Дискуссионный ринг. Схватка состоялась.
Постом «Нация на «таможне»» под рубрикой «дискуссионный ринг» было предложено состязание вокруг вопросов о понятии «нация» и общественной значимости этого понятия. На ринге выступили 16 человек. Попыток «троллить» вопросы не было. Два комментария участника upravmir удалены, так как в основном не относились к противостоявшим точкам зрения, а представляли собой изложение сугубо индивидуальных взглядов на мир. Глубину и хороший эмоциональный накал дискуссионным схваткам придали выступления edelberte и ninaofterdingen, которая дала столь верные оценки «идейности» многих колониальных империй, помогла указать на тавтологичность «имперской идеи» у римлян и столь верно поставила общий вопрос об «уровне теоретизирования».
По ходу схватки в центре внимания оказался вопрос о наличии или отсутствии так называемой «имперской идеи», «идеократии», которыми империи будто бы выгодно отличаются от национальных государств. На мой взгляд, кульминационным моментом и окончанием схватки стали мои ответы на реплику smirnoff_v.
Smirnoff_v: Да кто бы сомневался, что мифы есть у всех народов, однако «имперский» миф обладает особой структурой. К красоте и замысловатости это никакого отношения не имеет.
Имперский миф - это как правило вселенский проект, и не важно в религиозных или материалистических формах он рассказан. Те же греческие мифы ничего подобного не имели. Греки шли с Александром всего лишь мстить, и только сам Александр был увлечен идеей, которую можно оценить как имперскую. Потому с его смертью его империя развалилась на части и эти части на востоке быстро скукожились.
Кстати, любопытен римский миф, существенно отличный от иных «полисных» традиций. Не в этом ли причина того, что именно Рим правил миром?
Римляне полагали, что они заключили договор с богами (вроде Нума Помпилий заключал, если правильно помню), в котором были следующие взаимные обязательства: римляне обязуются жить скромно и не гнаться за роскошью и удовольствиями, быть справедливыми ко всем и даже с врагами обращаться по справедливости и закону. Они обязались нести миру справедливость и закон. Даже войну они объявляли определенным, «законным» порядком, где шли клятвы богам, что требования римлян законны и справедливы. За это боги обещали римлянам власть над миром. В этом смысле становятся понятными многие вещи, которые так и не получили объяснения с «материалистической» точки зрения, например, законы против роскоши времен Августа и позже. А тогда всего лишь предположили, что бедствия, обрушившиеся на Город стали следствием нарушения договора.
В общем, имперский миф как правило говорит о том, в чем состоит долг/право народа, что этот народ дает другим народам (какое благо), и какова награда.
Кстати, ровно такой же структурой обладал советский / коммунистический миф.
Valentin_aleksy: Берем нацию: финскую. Почему ее берем? - Потому что в Европе именно у финнов был обнаружен последний из живых (то есть передававшихся народом из уст в уста)мифических эпосов. Имя этому мифическому эпосу "Калевала". Он полностью подпадает под Ваш критерий "имперскости". По крайней мере для империи в границах Суоми, российской Карелии плюс Эстонии (плюс Выборга и Ленинградской области) "идеологем" этого мифа хватит с лихвой.
А ежели кому-то захочется отнести его к мифам именно "национальным", то он отвечает и этим критериям. Ну и при желании можно также отнести его к мифам "племен и народов".
Финской империи, как известно, не было. И ТОЛЬКО ПОЭТОМУ никто пока не обнаружил в "Калевале" "имперского духа".
Но, допустим, Вы правы. Значит, Вы в начале 21 века хотите построить или хотя бы сохранить крупное государство на мифологии? - Другими словами, Вы прямо объявляете о своем намерении "запудрить мозги" каким-нибудь мифом и на этой основе утвердить имперскую власть.
Позвольте вопрос: Нация существует?
Кстати, вот где должен быть центр финской империи (страны Калевалы) в представлении Захариуса Топелиуса (классик финской литературы,родился в 1818 году) в тексте, написанном по заказу Хельсинского университета для назидания выпускникам университета:
«На Алтае, в сердце мира. А море, по которому проезжал Вяйнямейнен, представляло собой огромную, необозримую степь, «где копыта жеребца не мокли, и ноги у лошадей оставались сухими».»
Что касается Ваших более чем странных противопоставлений мифологии греческой и римской, то они свидетельствуют о необходимости лучше знать предмет. Но, конечно, проще просто давать оценки без проникновения в суть дела.
И поэтому предлагаю все-таки ответить на вопрос: нация существует? Или не существует?
В ответ никаких возражений-соображений не прозвучало, что и заставляет говорить о досрочном прекращении схватки вследствие неявки оппонентов на очередной раунд.
Проведенное состязание подвигло меня к проекту организации еще одной дискуссионной схватки. Центральным вопросом хотелось бы по-прежнему оставить понятие (и понимание) нации. Однако на сей раз проект состоит в том, чтобы представить не две, а сразу ТРИ точки зрения, три мнения, три позиции:
Первая позиция - Сталин и его известное определение нации.
Вторая позиция - моя, поскольку я, соглашаясь со Сталиным в принципе, тем не менее два из четырех сталинских признака нации толкую несколько иначе, чем автор определения Сталин.
Третья позиция - ее я предлагаю занять любому из посетителей Журнала. А в самом начале предполагаю эту третью сторону представить схемой и рассуждениями pozdnyakoff69. Излишне говорить, что любой посетитель Журнала будет волен выступить не только с третьей позиции, но и с четвертой, пятой, десятой, либо просто поддержать позицию мою, любую другую и в особенности (я надеюсь) Сталина, так как он сам отвечать не может.
Данный пост - для подведения итогов первой схватки и предварительного обсуждения нового проекта. А само состязание планирую начать постом. "Ну кто еще на Сталина?"