Ответ Павлу (посетителю форума)
Вопрос: Так что линейность событий в книге Бытия точно есть.
Ответ: Точнее - последовательность, линейность - это когда одно и тоже.
А почему День Творения должен быть равнозначен нашему греховному дню?
Вопрос: Так что книга Бытия ясно говорит, что было такое время когда животные на земле уже были, а человека ещё не было.
Ответ: И что из того?
Кто-нибудь окончательно разъяснил смысл последовательности Творения?
Ну и нечего проблемы считать. Дорасти надо.
Вопрос: В православии считается что в Священном Писании нет информации лишней, бесполезной или пустой. И если книга Бытия в первой главе ясно указывает на сотворение мира в течении шести дней творения и расписывает события каждого дня творения, то в этом точно есть смысл.
Ответ: Но в Православии не считается, что все понято и растолковано.
«Жаждущие насытятся», но не здесь на земле.
Никто из Святых Отцев не сказал, что познал Творение до конца и все нам разъяснил.
Нет здесь проблем богословия.
Вопрос: День творения - это собственно и есть единица измерения времени.
Ответ: Я спрашиваю, что такое категория «время».
А мне отвечают - «семь часов вечера».
Может и единица измерения, а может, и нет!
Если единица измерения, то почему Господь ни разу не указал период в часах и секундах, в месяцах и годах?
А может он просто указывал последовательность, она то и важна.
Вопрос: Зато есть книга Бытия, в которой достаточно подробно описывается возникновение мира. И толковать(читать, изучать и обсуждать) книгу Бытия не только можно, но и нужно. Ведь в Священном Писании нет ненужной информации.
Ответ: Логика страдает, даже с материальной точки зрения.
Если в книге Бытия все описано досконально, то проблем нет по определению.
Если описано так как «задумано», то почему проблемы восприятия трактуются как проблемы изложенной истории?
А почему не может быть так: просто не все «буквы» еще изучил или с «грамматикой» не в ладах?
Книга Бытия - она материально книга, из бумаги с буковками и что-то в магазине стоит.
Но она - о духовном мире. Значит, сначала духовный мир изучить, хотя бы азы.
Или гуманитарий может сразу так взять и отчет о проведенных опытах студентов 5 курса МФТИ и осознать?
Есть здесь проблемы, но только материальной ограниченности мышления.
Вопрос: Книга Бытия вполне ясно говорит, что события на земле происходили и до первородного греха. Рыбы например появились на земле за два дня творения до первородного греха.
Ответ: А как рыбы могли остаться те же, если возникла смерть?
Все изменилось. ВСЁ!
Разве Господь творил греховный мир?
И разве грех Адама мог уничтожить творение Божее?
Адам с греховным миром отошел от Бога, но Царствие Небесное не исчезло.
Разве не так?
Снова ограниченность материального мышления.
А богословскими «проблемами» и не пахнет.
А вот это - соль спора и момент истины. Поэтому - полностью.
Мой вопрос:И где теперь все «проблемы», связанные с фактором времени?
Его ответ: Вашу мысль можно развить и дальше. Бог мог сотворить землю(примерно 7520 лет назад по нашему календарю, хотя это дата совершенно не догматизирована) такой, как будто на ней сто милиионов лет назад жили плотоядные динозавры, которые охотились за травоядными динозаврами. А современные учёные просто своебразно изучают творение Бога. Уголь например учёные ищут именно там, где как бы несколько сот миллионов лет назад были гигантские леса. А вот соль ищут там где как бы несколько сот миллионов лет назад было дно древнего океана.
С этой точки зрения религия и наука абсолютно никак не пересекаются и никаких проблем действительно нет. Пожалуй кроме психологических проблемы: замысел Бога в такой трактовке получается слишком сложным и непонятным.
Мой новый ответ: Получается, что верить можно только тому, что просто и понятно?
Моя модель не претендует на корректность, но она - рабочая.
И … она сделала свое дело:
Павел: С этой точки зрения религия и наука абсолютно никак не пересекаются и никаких проблем действительно нет.
Мой: Оказывается, есть вариант, когда нет проблем. А значит, нельзя утверждать, что только они и есть.
И почему «как бы»: « Уголь например учёные ищут именно там, где как бы несколько сот миллионов лет назад были гигантские леса».
Или Господь творил не настоящее?
Так Вы верующий или «как бы»?
У Вас получается так: «если я умнее Господа, то у него проблемы, а если глупее - то у меня».
По моему, это банальная гордыня.
Вопрос: Но зато я точно помню, что в Символе Веры ничего не говориться ни об теории эволюции, ни даже о точно понимани шести дней.
Ответ: Так мы о чем?
Как я понял, Вы о том, что надо с эволюцией согласиться, иначе много «проблем» возникает.
А я - никаких проблем нет, потому что эволюции нет.
В символе Веры и о грехах ничего нет, подразумевается только : «судите живым и мертвым».
Также и отрицание эволюции подразумевается: «Творца неба и земли, видимого и невидимого».
Дело в том, что эволюции не нужен Творец.
Если Творец задумал сделать развивающуюся систему, самосовершенствующуюся, в основе которой эволюция, то как эта система придет обратно к Творцу? Она самодостаточна будет. И … ограничена законами своего развития. Это возможно только с автоматами. К чему, кстати, и будет стремиться Антихрист
А тут - человек разумный и свободный. Совершенствование его знания о мире, во-первых, не привело к устойчивой мутации в виде третьей руки и пятой ноги, крыльям, жабрам и прочее, а во-вторых, привело к мировым катастрофам. То есть исключению совершенствования как такового.
Поэтому - приплыли, а точнее, сели на мель с «проблемами».
Вопрос: И вообще ещё до грехопадения Бог дал много заповедей: населять землю, повелевать животными, охранять Эдем. Совсем без познания трудно представаить выполение всех этих заповедей.
Ответ: А как бы Адам познавал?
Вы будите решать задачу, если известен ответ?
Если на вопрос: «папа, как тут?», всегда и молниеносно - ответ.
Здесь снова - о первородном грехе. Это - основной грех.
Это - отрицание Веры. Отрицание связи с Отцом.
Перерезание духовной «пуповины» со своей стороны.
С этого все началось. Это все изменило.
Изначально все Адаму давалось Отцом.
Разве земной малыш сам начинает познавать?
Много познает человеческий детеныш в волчьей стае? Примеров Маугли масса.
Человеческий детеныш готов к познанию наличием разума, структура заложена и дана.
Но сначала этот разум наполняется без познания.
Наступает момент, когда может сам.
Это очень интересный вопрос.
Познание невозможно без ошибок. Ошибки - это почти всегда грех.
Вот и соединилось снова то, что должно соединиться.
А «трудно представить» - это наши родные материально-ограниченные проблемы, а не богословские.
Вопрос: Поскольку процесс создания мира описан в самой первой главе книги Бытия(буквально на самой первой странице Библии), то даже немощная старушка может прочитать об этом. В принципе, первая глава книги Бытия написано достаточно простым языком, даже обычная старушка вполне в состоянии прочитать и понять эту главу. Также никому не запрещено читать комментарии святых отцов, например "Шестоднев" Василия Великого
Ответ: А зачем Иисус сказал: «исследуйте Писания»? Зачем читать и особенно писать «Шестоднев», если «достаточно простым языком» все изложено?
Почему возникли «проблемы» богословия?
Все действительно просто, если веришь. А если нет, но хочешь понять?
Жажди. Это - не грех. Пытай.
А искушать «проблемами», причем не существующими, - это другое.
Вопрос: Здесь на земле главный смысл духовного бытия - борьба с грехом.
Грех - четко определен в Заповедях Божьих. Есть и способы борьбы - молитва, покаяние и причащение.
Первая глава книги Бытия описывает события ДО грехопадения. Грехопадение это вторая глава. Затем в третьей главе Бог дал наказания человека и выгнал из Эдема. Ну а в четвертой главе Адам познал Еву и уже началась современная жизнь. Но первая глава описывает события только до грехопадения.
Ответ: Главный смысл книг Бытия - предвосхищение Мессии - Спасителя.
Иисус пришел тогда, когда человек стал способным увидеть Царствие Небесное в себе. Понять грех, осознать фарисейство.
А книги Бытия давались совсем другим людям. Господь, когда давал обеты больше не казнить людей сказал: вся их распущенность - из-за младости человеков.
Про эволюцию можно говорить, но только духовную. Сие материалистам неведомо.
Была и революция духовная - Иисус.
Вопрос: Судя по тому, что вас волнует такой узкоспециальный вопрос, как поиски палеонтологами остатков переходных форм между видами, у вас такой полной веры ещё нет. Я думаю, человека с сильной верой вообще не волнует, что именно ищут и что уже нашли представители этой оригинальной науки.
Ответ: Тут полностью согласен. Новоначальный я и долго еще буду.
Вопрос: Признание эволюции - отрицание Бога, Творца.
Какая же может быть эволюция?
Это просто ваше личное мнение. Я уже например приводил цитату о том что "Бог сотворил, а вода произвела". Как вот вы понимаете эту цитату? Как вообще можно понять выражение "вода произвела", ведь Творец всего один только Бог?
Ответ: Очень и очень просто. Как ошибку перевода.
Господь сказал Моисею. Моисей - людям. Потом люди записали на одном языке.
Потом через много лет перевели на греческий.
А уже потом - на кириллицу.
В Библии сохранен Дух Божий. А слова Божии слышал только Моисей.
Написано: Бог сотворил, а вода - произвела. Ну и где вопрос?
Инструктор обучил, а тракторист вспахал.
И какое было бы поле, если бы не инструктор?
Как можно тут говорить об эволюции трактора?
Вопрос:
А вообще в Символе Веры об эволюции ничего не говорится. Да и вообще этот вопрос в православии никак не догматизирован
Ответ: Лично я предпочитаю ничего от себя не выдумывать.
2000 лет. Столько Святых Отцев.
Серафим 1000 ночей на камне молился …
Кто я, чтобы выдумывать?
Прочитать бы побольше, может, и увижу своих грехов побольше.
Вопрос: это все чисто богословские вопросы.
Ответ: Так вопросы или проблемы?
Слово задает движение.
На вопрос надо отвечать, а проблему - разрешать. Это - разное.
У богословия с эволюцией проблем нет.
Поскольку предмет богословия - это духовное и внеземное. А эволюция - это «местная» выдумка.
Вопрос: А какой смысл в вашей теории о том что Бог несколько тысяч лет назад(от 3 до 7 тысяч лет по разным богослвским подстчётом) создал мир таким образом, как будто ему сотни миллионов лет??? Лчино по моему, ваша теория гораздо более странная, чем теория эволюции.
Ответ: Уже сказал - демонстрация возможного другого пути, на котором нет «проблем» богословия.
А вообще вопрос о времени увлекает.
Если коротко, то мыслю так (это чисто личные выводы без претензий на корректность).
Время - среда соизмерения всех (абсолютно всех) материально-биологических процессов. Соизмерение - значит, объединение.
Поэтому первое предположение: в вечности процессы могут проходить изолировано друг от друга.
Далее о земном времени.
Здесь все идет от прошлого в будущее. Причина сначала, следствие потом.
Почему будущее неизвестно? Потому, что множественность влияющих факторов зашкаливает.
Но это для нас. А не для Господа.
Если ему известны все следствия всех причин, то, значит, известны и все причины всех следствий.
Нет никакой разницы в какую сторону надо двигаться: от причины к следствию или наоборот.
Главное знать момент, откуда начинать движение в обе стороны.
Господь создавал мир без греха.
Но был момент выбора у центра этого мира - Адама.
Как только стало известно: смерть пришла, все развернулось в обе стороны «по-новому».
Адам - центр мироздания, все твари - фон.
Твари «подстроились» под выбор центра.
И все стало настоящим, земным, историческим.
Ведь все - это только формы энергии. А источник энергии - Творец.
Весь мир принял форму, доступную для познания.
Все процессы объединились временем - шкалой соизмерения всего и вся.
Но чтобы стать познаваемыми, историческими, они должны были БЫТЬ.
И они БЫЛИ, но все сразу, «мгновенно» в прошлое. И соизмеримо в текущем порядке - в будущее.
Процесс познания - это промысл Божий.
Более грубо - игра. Ей нет конца.
Главное - борьба с грехом и исцеление человеков.
Какая разница, что есть что и как оно этим стало?
Скорее всего, все было, конечно, не так.
Моделировать свое видение - занятие неблагодарное. Легко улететь к хвостато-рогатым.
Есть только один смысл таких моделей - показать, что есть вариант, когда материальное видение ограничено и дает искаженную картинку.
Если некорректным выводам не давать оценки, то они легко укладываются в сознание без этой оценки и начинают свою жизнь в мире личных доводов. И тогда обязательно влияют на результат.
Считаю, если видишь такую некорректность - не молчи.
Нет проблем в богословии в связи с эволюцией.
Есть большие проблемы у эволюции, поскольку ее нет.