Глядя на французский бунт... - Revisited

Nov 16, 2005 13:42

Мой предыдущий постинг Глядя на французский бунт с другого берега Ла-Манша... вызвал несколько неожиданный для меня резонанс: множество откликов, ссылки с рекомендациями более чем в десятке жж, обсуждения в некоторых из них (а также на ряде сайтов за пределами жж), наконец - сотни новых френдов за прошедшие пять дней. Затем, всего второй раз за ( Read more... )

Франция, Пресса, Экономика, Полемика, Политика

Leave a comment

taki_net November 16 2005, 15:10:45 UTC
"Речь о пролитом молоке", конечно, великолепна; но вот Честертон, которому и лет было поболее 25, и предмет тщательно изучал - считал, что парадоксальная (казалось бы несовместимая) тривада Революции (свобода, равенство, братство) - есть отблеск в земном мире триединства Бога. Тоже логически непонятного. Много есть логически непонятного, но очень важного.

Про определения позапрошлого века: я нисколько не держусь за слова "левый-правый". Для меня важно различать тех, кто за свободу (либералов) и тех, кто за авторитет (этатистов, клерикалов и т.п.) При этом понятие "экономической свободы" я считаю техническим - это вроде свободы делать поворот на перекрестке в автомобиле. Важно, чтобы не было закрытых для проезда зон, а то, что на некоторых перекрестках только прямо - это не ограничесние свободы, а точнее, очень маловажное ограничение.

Поздравляю с заслуженным успехом Вашей статьи! На самом деле, при всей компилятивности (которую я, кстати, отметил, представляя Вашу статью) - толика островного здравомыслия - это, чего нам так не

Reply

valchess November 16 2005, 15:17:16 UTC
Спасибо! Не думаю, что надо затевать споры о терминах - но настаиваю, что Ваше определение было некоррекным. И (неявно и мягко) "опускающим" Ваших оппонентов. А что касается 'понятие "экономической свободы" я считаю техническим', то это, знаете ли, слова. Если Вы и Ваши соратники (хотя бы по тому же обсуждению) все время апеллируете к заботливой руке государства, то реализация на деле и означает, что экономической свободы у индивида остается мало.

Reply

В этом нет абсолютно ничего левого. jescid November 16 2005, 19:13:22 UTC
Левые - это вовсе не те, кто "аппелирует к заботливой руке государства".

Государство никоим образом не представляет из себя силы, извне навязанной обществу. Государство не есть также "действительность нравственной идеи", "образ и действительность разума", как утверждает Гегель. Государство есть продукт общества на известной ступени развития; государство есть признание, что это общество запуталось в неразрешимое противоречие с самим собой, раскололось на непримиримые противоположности, избавиться от которых оно бессильно. А чтобы эти противоположности, классы с противоречивыми экономическими интересами, не пожрали друг друга и общества в бесплодной борьбе, для этого стала необходимой сила, стоящая, по-видимому, над обществом, сила, которая бы умеряла столкновение, держала его в границах "порядка". И эта сила, происшедшая из общества, но ставящая себя над ним, все более и более отчуждающая себя от него, есть государство
- Энгельс
:)

Reply

irene221b November 16 2005, 16:30:52 UTC
Для меня важно различать тех, кто за свободу (либералов) и тех, кто за авторитет (этатистов, клерикалов и т.п.)

Это даже смешно, что у вас этатисты попадают в правые. Главный признак, разделяющий левых и правых - считают ли они приоритетным благо личности, или благо общества. (Удачность признака проверяется тем, что по нему коммунисты и фашисты оказываются по одну сторону баррикад.)
Поэтому, скажем, в Англии лейбористы хоть и много говорят о правах человека, но определенно находятся слева от консерваторов.

Reply

taki_net November 16 2005, 17:11:54 UTC
Это я: я нисколько не держусь за слова "левый-правый". Для меня важно различать тех, кто за свободу (либералов) и тех, кто за авторитет (этатистов, клерикалов и т.п.)

Это Вы: Это даже смешно, что у вас этатисты попадают в правые.

С глубоким уважением прошу: можно, Вы будете прочитывать статью, на которую отвечаете? Большое спасибо, очень признателен.

Reply

Удивительно... jescid November 16 2005, 19:23:07 UTC
>>Главный признак, разделяющий левых и правых - считают ли они приоритетным благо личности, или благо общества<<
Извините, это просто пропагандистский штамп, введёный антикоммунистами.
Коммунистическая идея отрицает благо МЕНЬШИНСТВА за счёт БОЛЬШИНСТВА - и именно потому последовательно выступает за благо личности. А вот правая идея последовательно борется не за благо личности, а только за права для избранных личностей, демагогически выставляя это как борьбу за права человека ( ... )

Reply

Re: Удивительно... valchess November 16 2005, 20:55:37 UTC
Ваши постинги - самые забавные, которые я получил за два с лишним года существования моего журнала. И представить не мог, что кто-то начнет здесь побивать оппонентов цитатами из классиков марксизма-ленинизма ( ... )

Reply

Свифт? jescid November 16 2005, 21:04:45 UTC
Остроконечники и тупоконечники?
Больше никаких ассоциаций.

Но про экономические причины - вы абсолютно правы. Только дальше у Вас пошло то самое, над чем так здорово посмеялся ещё Свифт :)

Reply

А вообще разочаровали. jescid November 16 2005, 21:08:48 UTC
Кроме идеологических завываний о страшном "марксизма-энгельсизма-ленинизма" никакого конструктива.

А то, что Вы описали - секрет Полишенеля :)
Вы и сами понимаете. Оппонировать российским "аналитикам" в Эксперте - несомненно достойный бой. Свифт не раскрыл тему жития остроконечников и тупоконечников в разных частях света :)

Reply

Re: Удивительно... nameless__one November 16 2005, 23:18:25 UTC
"Граждане отстегивают государству деньги для реализации этих функций через налоги. Все согласны, что нужны деньги для ... всякого рода инфраструктуры, заботы о старых, малых и больных."

Ну, это вы погорячились насчёт "все согласны". Есть довольно значительное количество людей, полагающих что деньги на эти цели действительно нужны, но вот привлекать государство к сбору и расходованию этих денег совершенно не обязательно.

Reply

Re: Удивительно... valchess November 17 2005, 00:16:08 UTC
Да, строго говоря, конечно, не все. Скажем так: мэйнстримовые правые либералы (те же тори) согласны с определенной вовлеченностью государства в некие базисные дела, связанные с означенными целями. Но в моем тезисном разъяснении я "живописал крупными мазками".

Reply

_siberian_tiger November 20 2005, 11:35:06 UTC
Как мне кажется, разделение на левых и правых - неполное.
Оно скрадывает некоторые принципиальные различия.

Схема Нолана куда как более адекватна:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nolan_Chart

Reply

valchess November 20 2005, 13:41:23 UTC
Конечно, эти эпитеты - ярлычки только для ориентации. Во всяком случае я их именно так воспринимаю. У меня, кстати, была ссылка на тест в духе, о котором Вы говорите:

Кто Вы в британской системе идеологических координат?

Reply

_siberian_tiger November 22 2005, 05:33:37 UTC
Интересно - прочитал сообщение, хотя тест проходить, если честно, в лом.

Вообще, я уже сформировал свою платформу "радикального центриста" :-).
Правда, не изложил ее в письменном виде.

Reply


Leave a comment

Up