Олимпиада: Возвращение к традиционному образу России в мире?

[valchess]

На вчерашнюю Церемонию открытия Олимпийских Игр в Сочи лично мне интересно взглянуть через призму презентованного там "образа России". Совершенно ясно, что этот образ конструировался как предназначенный прежде всего на экспорт. И что мы увидели? Вполне традиционный (чтобы не сказать стереотипный в глазах западного интеллигентного человека) образ

Comments

Не смотрел, неинтересно.

[anonymous]

По-моему всё зависит только от соотношения сил, ресурсов. Обобщённый "запад" при всём своём разнообразии представляет собой единую глобальную силу, и эта сила по своим ресурсам во много раз превосходит противостоящий ей обобщённый "восток" (КНР, Россия, Иран и иже с ними). У кого больше ресурсов, тот может меньше напрягать силы своего населения, меньше угнетать его, может позволить больше прав человека, толерантности и т.п., в то время как более слабый блок вынужден выжимать из населения все соки, чтобы хоть как-то удержать военный и экономический паритет. Необходимость угнетения населения диктует идеологические формы, оправдывающие это угнетение (всякого рода авторитаризм, тоталитаризм, консерватизм). Примерно как всадник на сильной лошади может почти не пользоваться кнутом и быть при этом впереди, а всадник на слабой вынужден постоянно нахлёстывать её, чтобы совсем не отстать. Пока лошадь не сдохнет.

Re: Не смотрел, неинтересно.

[valchess]

Вот только это самое соотношение "сил и ресурсов" - оно ведь не с неба свалилось. И не установлено свыше раз и навсегда. Может быть, есть некая закономерность, что сил появляется больше там, где режим не тоталитарный? При том, что ресурсов, данных от Бога, у России как раз чуть не больше, чем у других. А вот когда речь заходит о современной инновационной экономике - как-то сил не хватает. Ну и Китай - в его динамике - надо отдельно рассматривать.

Типичный вопрос курицы и яйца.

[anonymous]

Конечно более свободное общество эффективнее. Свобода даёт ресурсы, а ресурсы дают свободу. Зависимость обоюдная. Но теперь, к нашим временам, процесс уже так далеко зашёл, различие настолько велико, что уже вряд ли что-то изменится. "Востоку" надо просто понять, что игра проиграна, и покориться.

Кстати, под ресурсами я понимаю не только природные, а и человеческие, количество и качество человеческого материала. Откуда взялось исходное преимущество "запада" - наверно это всё же случайность. Когда-то давным-давно какой-то царь (грек наверно) не стал, как обычно, резать всю оппозицию, а попробовал договориться, и так совпало, что и оппозиционеры не воспользовались этим, как обычно, чтобы свергнуть его и прирезать, а тоже стали договариваться. А на "востоке" как-то не случилось, то верхи не могли, то низы не хотели.

Re: Типичный вопрос курицы и яйца.

[valchess]

Уж больно фаталистический взгляд. Посмотрите на Китай - медленно, но верно он становится крупнейшей экономикой мира.

Становится путём кнута.

[anonymous]

Китайцы живут в ситуации, которая для любого европейца или американца была бы невыносимой. Если потребуется, "запад" может удвоить или утроить производство, просто немного увеличив нагрузку на население. Пока что это не нужно, есть надежда, что "восток" проявит разум и капитулирует. Но если нет, если неизбежна тотальная война, тогда это будет. Но тогда властители "востока" уже ни на что не смогут рассчитывать.

Re: Становится путём кнута.

[valchess]

Но если сравнить, как китайцы жили еще недавно, то динамика улучшения (и не только для избранных) очевидна. И этот процесс нарастает. Вообще, сам этот концепт враждебного противостояния Запада - Восток - устарел. Теперь вполне возможно жить самим и давать жить другим, причем используя друг друга. Т.к. это вопрос выживаемости, то с большой вероятностью так оно и пойдет. Несмотря на возможные локальные возмущения.

Более реальна угроза из арабских стран и Африки. Вот они отстали почти безнадежно, и с учетом их религиозных амбиций ситуация может развиться черт знает куда. Но они расположены более-менее локально, и к тому же критически зависимы и от Запада и от Востока экономически. Так что и тут не все так печально.

Не устарел.

[anonymous]

Из любых двух людей кто-то будет главным, а кто-то подчинится. Это универсально, будет всегда и везде. Властители "востока" должны либо принять ту роль, которую им готовы дать властители "запада", либо сражаться насмерть. Что до арабов и африки, то они живут лишь потому, что их поддерживает "восток". Как только проблема "восток - запад" будет решена, их быстро и легко успокоят.

Re: Типичный вопрос курицы и яйца.

[e2pii1]

<<
Обобщённый "запад" при всём своём разнообразии представляет собой единую глобальную силу, и эта сила по своим ресурсам во много раз превосходит противостоящий ей обобщённый "восток" (КНР, Россия, Иран и иже с ними).
>>

А не надо рассматривать мир через очки "борьбы запада с востоком", рассматривать надо как взаимодействия разных агентов.

> Когда-то давным-давно какой-то царь (грек наверно) не стал, как обычно, резать всю оппозицию, а попробовал договориться

Не так: греки, а затем римляне, своих царей выгнали и сумели организовать у себя общество построенное на сетевых взаимодействиях граждан.

Я не ношу очки.

[anonymous]

Все "разные агенты" в той или иной мере интегрированы в крупные иерархические системы, которых я вижу всего две (условные "запад" и "восток"). Есть конечно группировки, пытающиеся маневрировать между этими двумя силами, прислоняясь то к одной, то к другой, но со временем и они тоже склоняются либо туда, либо сюда. Однажды всем придётся определиться, или - или.

"Сетевые взаимодействия граждан" это уже очень продвинутая стадия. Думаю, поворотный пункт был ещё раньше, когда впервые возникло понятие о том, что более слабый может вообще иметь какие-то права. Что может быть лучше не давить его до совершенно рабского состояния.

Re: Я не ношу очки.

[e2pii1]

Запад не "иерархическая система". Это много разных взаимодействующих игроков со своими интересами. Но если уж считать его с натяжкой какой-то системой - то систем в мире не 2, а 1. Все восточные лидеры смотрят западу в рот, держат там свои деньги, шлют на запад своих детей и.т.д. Они могут иногда устроить истерику когда Запад их в грязной обуви в залу не пускает, но цель их все равно влиться в Запад.

<<
Конечно более свободное общество эффективнее. Свобода даёт ресурсы, а ресурсы дают свободу. Зависимость обоюдная. Но теперь, к нашим временам, процесс уже так далеко зашёл, различие настолько велико, что уже вряд ли что-то изменится. "Востоку" надо просто понять, что игра проиграна, и покориться.
>>

Япония XIX века, Ю.Корея XX железно опровергают это утверждение: даже из самой глубочайшей жопы никогда не поздно нагнать мировых лидеров - была бы воля и готовность учиться и работать. Запад кстати таким не мешает, а наоборот помогает - надо взаимовыгодно сотрудничать с ним.

Иерархическая, иерархическая.

[anonymous]

Других социальных систем просто не бывает. Всегда есть высшие и низшие. В рыночном обществе это богатые и бедные, в нерыночном - начальники и подчинённые. Это ещё от дочеловеческих времён идёт, от обезьян. Интересы конечно у каждого свои, но кому-то приходится засовывать свои интересы поглубже в карман и трудиться ради интересов другого, кто рангом повыше.

Что система одна - это пока ещё не совсем так. Лидеры "востока" конечно хотят влиться в "запад", но они претендуют на слишком высокие места в "западной" иерархии. На более высокие, чем те, которые лидеры "запада" готовы им предоставить. В цене пока не сошлись.

Нагнать мировых лидеров можно только с их согласия. Войдя в иерархию "запада" на его условиях. Покорившись. Ни одна страна, ведущая антизападную политику, не может нагнать лидеров, если возникает такая угроза - начинается война.

Re: Иерархическая, иерархическая.

[e2pii1]

Деревья намного выше травы - но это не значит, что растения это "иерархическая система". Процветают общества построеные на восновном взаимовыгодных взаимодействиях их членов, где интересы каждого учитываются.

> Нагнать мировых лидеров можно только с их согласия. Войдя в иерархию "запада" на его условиях. Покорившись

Я бы сформулировал не "Покорившись" - а отказавшись от дурацкиx ни на чем не основанныx гордости и амбициях, и сознавать свой реальный потенциал.

> Ни одна страна, ведущая антизападную политику, не может нагнать лидеров

Отсюда вывод, что надо вести прозападную политику.

О чём мы спорим?

[anonymous]

Отказаться от амбиций именно и значит покориться. Признать кого-то выше себя. Да конечно надо вести прозападную политику, я с самого начала об этом толкую. Просто надо называть вещи своими именами. Иначе остаётся возможность для всяких словесных манёвров, типа мы как-бы и прозападные, но ракеты остаются на запад нацеленными. Так не годится, нужна именно капитуляция, притом безоговорочная.

Человеческое общество именно иерархическое, в этом ничем не отличается от стада павианов. Богатый приказывает, бедный подчиняется. Да, интересы бедного тоже учитываются, но во вторую очередь, не ставя под сомнение сам принцип иерархии. Доминирующий павиан ведь тоже не убивает всех, кто слабее, позволяет им покушать, но после того, как сам наестся.

Re: О чём мы спорим?

[e2pii1]

отказаться от дурацкиx ни на чем не основанныx амбиций, и сознавать свой реальный потенциал, и иметь адекватные реалиям амбиции - не значит "покориться" (т.е. отказаться от своей воли и своего целеполагания).

ракеты и у Англии и у Франции остаются, нацелить их куда им надо им недолго.

"Человеческое общество именно иерархическое, в этом ничем не отличается от стада павианов." - идея называется "Обратный карго-культ"

"Богатый приказывает, бедный подчиняется." - на западе например прогрессивная ставка налога, богатые платят много больший % дохода чем бедные и средние (во Франции недавно 75% сделали), потому что те богатых фактически обложили данью в свою пользу. Не так всё просто.

Отказ от воли это на "востоке".

[anonymous]

Англия и Франция члены НАТО, это в какой-то мере гарантирует от конфликтов между ними и США. Но вообще говоря, после того, как открытые противники (т.н. "восток") будут покорены или уничтожены, неизбежно придётся заняться разоружением внутри "запада", в том числе (хотя и не в первую очередь) Англии и Франции.

Покориться не значит отказаться от своей воли, это значит признать чужую волю выше своей. Победитель ставит побеждённым некоторые рамки, но в этих рамках они могут делать что хотят. Примеры - Германия и Япония после второй мировой войны. То же самое будет и с "востоком".

Богатые сами обложили себя данью, это типичное проявление "западного" принципа власти (отказ от полного унасекомления слабых). Всё равно прибыли богатых выше, всё равно они решают в обществе больше. Просто решили немного сгладить разницу, чтобы не ставить самых бедных в безвыходное положение, не дестабилизировать общество.