ЖЖ-рефлексии: о странностях полемики или как я разругался с mike67
Этот пост родился спонтанно: третьего дня, темной ночью, я заглянул в журнал юзера mike67, мое внимание привлек его пост, и нелегкая дернула меня откликнуться комментом. И получил довольно неожиданный ответ, к обсуждению поста (и моего коммента) по сути отношения не имеющий. Который привел к весьма эмоциональной эскалации взаимных претензий. При этом я узнал о себе много нового. В частности, что диалог по сути определенного рода проблем (например, связанных с английскими делами) со мной вести не просто неприятно, но даже и небезопасно для психического здоровья - я был уподоблен (если чуть творчески развить присущий моему собеседнику высокометафорический язык) этакому энергетическому вампиру, общение с которым требует таких энергозатрат, что лучше и не начинать. Уже поэтому мне захотелось такое мнение о себе здесь увековечить!
Все же, входя с противоречие с собственным заголовком, я не уверен, что мы с моим собеседником "разругались" в полном смысле этого слова. В конце концов, эмоции поутихли и, как мне кажется, в самом разговоре (несущем все родимые пятна торопливого обмена любезностями несколько взвинченных собеседников) прозвучали некоторые интересные вопросы, связанные с самой природой сетевого общения. В частности: Как корректно выразить неприятие чьего-то поста, насколько мнения, особенно обобщающего характера, должны сопровождаться объяснениями, истоки этих мнений проясняющими, - и тем более ссылками на фактологические источники (и на какого рода источники)? Где грань между жесткой полемикой по сути и переходом на личность оппонента, включая его внутренние интенции? И следут ли рассматривать спор как поединок, где кому-то начисляются очки? Наконец, как вести дискуссию с оппонентом, у которого сам тип мышления (а соответственно, и ведения спора) принципиально отличается от твоего? И стоит ли это делать? Конечно же, четких ответов не предложено - но кое-что любопытное артикулировано, отсюда и этот мой пост.
План таков: сначала я охарактеризую моего собеседника и свои с ним прошлые взаимоотношения. Затем коснусь информационного повода, вдохновившего mike67 на его пост, приведу этот пост целиком и постараюсь вспомнить свои мысли по сути поднятой там темы ("английский национализм"), сподвигнувшие меня написать тот коммент, с которого и стартовал последующий бурный поток взаимного красноречия. После чего этот поток сюда скопирую. Нетрудно заключить, что этот мой пост - на большого любителя: он написан в лучших (они же худшие) традициях моего жж, где "обстоятельность" идет в ногу с "нудностью". Так что, уважаемые френды, вы предупреждены!
1. mike67 - проницательный социальный комментатор, консерватор в том смысле слова, который связан с заботой о размывающихся моральных и культурных стандартах. Я лично его журнал очень ценю, и его популярность (в сравнении с моим, например) вполне заслуженна. В диалог мы с ним вступали нечасто, и он обычно разворачивался вполне мирно (например, об оперных дивах имели случай поговорить). Однажды я оставил у него такое высказывание: "Спасибо. Очень четко и сжато, я б сказал, чеканно, сформулировано. Я собирался сам писать что-то близкое по смыслу, но теперь не буду". Из реальных (хотя и коротких) споров могу вспомнить только этот - о книге одного британского ученого и о путях бытования науки в рыночном обществе. Был еще один любопытный короткий (и спокойный) разговор о "либералах" - именно он, как можно увидеть ниже, судя по всему оставил у него не лучшие воспоминания (настаиваю - искаженные!). Т.е. личного материала для таких фундаментальных выводов обо мне, какие он сделал, недостаточно. Наверное, он отслеживал какие-то мои споры с другими юзерами (благо некоторые я у себя в рубрике "жж-рефлексий" разбирал (например, здесь и здесь).
2. Поводом для поста mike67 послужила реакция пары британских таблоидов на следующее высказывание жены только что перешедшего в "Арсенал" футболиста Андрея Аршавина:
«Что касается горожан, то мне они совершенно не понравились: очень грязные, неопрятные. Большое количество эмигрантов, а также гастарбайтеров из Польши, Литвы, Латвии. Лондон вообще очень грязный город. В обществе царит матриархат. Женщины не следят за собой и за своей фигурой, крайне неопрятные, часто можно встретить женщин, жующих на улицах гамбургеры, жир от которых стекает на одежду. В Англии женщины считаются главнее мужчин, они просто сидят дома, а мужчины должны сами себе гладить рубашки, готовить еду и сидеть с детьми. Хотя я там была всего несколько дней, меня все время тянуло домой, в родной Петербург...»
«Отвратительная (английская кухня). Цена не соответствует качеству, невкусно. Мне рекомендовали попробовать знаменитый английский эль. Тоже не понравился. Не понимаю, как вся Англия пьёт его в обеденный перерыв...»
3. Теперь цитирую пост mike67:
Ни в коем случае не хочу оправдывать жену Аршавина, которой англичане показались скучными, а английская кухня - недостаточно изысканной. Девушка могла бы вести себя поскромнее, это понятно. Однако реакция британских таблоидов и вовсе не лезет ни в какие ворота. Во всяком случае, в русской традиции такое отношение к внешней критике считается недопустимым, хотя за последние годы границы запретного и сузились.
Остановимся. Помнится, уже здесь я весьма удивился. Прежде всего: высказывания жены футболиста настолько глупы, грубы, да и просто анекдотичны, что рассуждать о них и тем более на полном серьезе именовать "внешней критикой", в высшей cтепени странно. И что же драматически именуется "реакция британских таблоидов", которая "вовсе не лезет ни в какие ворота"? Оказывается - ужас, ужас! - таблоидный автор в cвою очередь напал на русскую еду, и иронически прошелся по щам и ватрушкам! Поведение, которое русские-де а зеркальной ситуации себе бы никогда не позволили. Really? Да помилуйте: попробуй какой иностранец покуситься на самое святое - уж мы дадим ему отпор. И даем на регулярной основе (и в прессе, и в сети, и в личном общении): это же любимое дело (мое, например) - напасть на ихнюю химическую колу, в подметки не годящуюся квасу (не говоря о самогонке, известной под названием виски, не сравнимой с нашей родимой) или противопоставить борщ пресным протертым супчикам?
На такой, не правда ли, шаткой основе, автор начинает глобальные обобщения:
Сталкиваясь с иностранцем, русский человек всегда стыдится своего поведения (хотя пытается скрыть этот стыд за бравадой и развязностью, а иной раз может и отомстить за чувство униженности), но такая рефлексия, видимо, вовсе не свойственна европейцам. Вопрос "правильно ли я себя веду в своем собственном доме" - вспомните советский трепет перед любым приезжим с Запада - был, видимо, изначально русским, его и не могло не быть из-за межкультурного положения страны. Именно в России бытовали представления о наличии у нации какой-то коллективной совести, причем они выживали даже в то время, когда мало кого можно было заподозрить в излишней любви к ближнему.
Совесть же европейских народов включается не в любых, а лишь в определенных, предусмотренных традицией ситуациях...
Написано несколько невнятно, но если почитать комментарии (не мне одному сентенции автора показались натянутыми и он вынужден был прояснять свою позицию), то формулировка будет примерно такая: мы, русские, стыдимся публично (особенно перед иностранцами) отстаивать дорогие нам ценности (отсюда и выражения типа "квасной патриотизм"). А вот европейцы (и особенно англичане) таким "совестливым" отношением никогда не заморачиваются: они не склонны к рефлексии, всегда патриотичны и не представляют, как можно не дать отпор тем иноземцам, которые выражают сомнение в их ценностях. И это глубинное проявление их национального характера, неотделимого от всепроникающего национализма. Некоторые комментаторы поддержали автора, например, так: "У них там за оскорбление монархии можно реальный срок получить. А за шутки на эту тему - впомнить о славных временах НКВД (ГПУ). При феодализе надо всети себя сообразно принятым там законам." Это говорится всерьез!
Узнают ли те, кто знает современную Англию и современных же англичан не понаслышке, такой их портрет? Само собой, и патриотизм имеется, и национализм присутствует. Однако, проявления и того, и другого чрезвычайно разнообразно, и к тому же это именно та сфера, которая очень динамично меняется. Свидетельств тому - выше крыши, и они буквально висят в здешнем воздухе. Ну, начнем с еды. Да для аборигенов ругать английскую кухню, в том числе в общении с иностранцами (неоднократно сидел за многонациональным столом с англичанами и, скажем, с французами) - это просто обычное дело. Что касается более фундаментальных материй, то для mike67 будет, видимо, открытием, если я скажу: уже давно в Альбионе очень сильны настроения стесняться своего имперского прошлого и многих страниц своей колоритной истории. Это проявляется и в трудах влиятельных историков и идеологов, и даже на официальном уровне (с извинениями, например, за былое участие в рабовладении). Тем более, высказывать критическое отношение ко многому "истинно английскому" - это для многих просто модная часть современного дискурса. Примеры? Ну, возьмите недавний фильм Кена Лоуча "The wind that shakes the Burley", снятый на государственные деньги, получивший массу призов внутри страны и отправленный на Каннский фестиваль, где ему дали Золотую Пальмовую Ветвь. Некоторые критики прямо характеризовали этот фильм об англо-ирландском конфликте в начале 20 века как снятый с антианглийских, антипатриотических позиций. Или взять ежегодные публичные дискуссии о традиционном исполнении на заключительном вечере знаменитого (проводимого с 1895 г.) фестиваля классической музыки PROMS "патриотических" произведений ("Rule, Britania" и других)? Есть мощное движение прекратить это дело - под предлогом, что фестиваль международный, транслируется на многие страны и неудобно перед иностранцами за проявление этого пира джингоизма! Думаю, что об этом (и о многом другом) уважаемый mike67 просто не знает. Печально то, что, кажется, и знать не хочет - ведь это нарушит стройность его устоявшихся представлений.
Остаток поста mike67 за недостатком места не буду цитировать: он написан совсем уж туманно и интересен разве что ссылками на источники (Ремарк, Мопассан, воспоминания протоиерея Иоанна Ли, фотодокументы), которые все многолетней давности и не имеют отношения ни к каким объективным исследованиям, это просто отрывочные литературные впечатления.
4. Недоумение - таково было мое чувство по прочтении всего этого. Я бы прошел мимо такого поста в 99 случаях из ста; но тут мне захотелось узнать, какой логикой руководствовался уважаемый мною автор - тем более, что мне в принципе интересны и сами представления (и особенно стереотипы) наших людей об Альбионе, и их истоки. И я написал свой коммент, с которого и начался наш диалог.
valchess: Прочитал Ваш пост (и большинство комментов). Могу сказать, что всегда завидовал способности делать размашистые обобщения на основании весьма ограниченных и специфических инфоповодов. Я вот к подобным обобщениям касательно современного английского национального характера, национализма и кое-чего другого не готов. Не хватает знаний... Все же два замечания:
1. По моим понятиям, невозможно рассуждать о сюжете с женой Аршавина вне очень специфического британского контекста т.н. "футбольных жен". Это очень интересный феномен современной гламурной культуры (у него даже есть вошедшая в словари аббревиатура, не требующая расшифровки - WAGs (Wives and Girlfriends, был чрезвычайно популярный телесериал Footballers Wives - за 5 лет около 50 серий на главном развлекательном телеканале ITV1, и море других регулярных программ; создалась чуть не отрасль журналистики, это дел освещающая). В него вовлечены большие массы местного населения определенного социального и возрастного диапазона. Аршавинской жене еще предстоит в полной мере прочувствовать следствия для нее лично (если, конечно, ее муж преуспеет - жены неудачников никому не интересны), и начала она, прямо скажем, неудачно. Политизировать это очень современное явление, да еще поминая при этом британские (и русские) "традиции" и тем паче "Империю" - это забавно.
2. Вы связали этот сюжет с английским "национализмом". Это интересная тема - даже если повод Вы выбрали анекдотический. Меня удивило, насколько жесткие и однозначные характеристики Вы даете (отвечая нескольким Вашим комментаторам)... Однако, не стоило бы для начала определить: а что Вы понимаете под "национализмом"? Не теоретически - а практически: как он у тех же англичан проявляется (не вообще, а в нынешнее время)? Можно ли о нем говорить как о чем-то целостном (как Вы это делаете)? Как он проявляется у различных социальных групп - одинаково? Где и почему возникают эксцессы, и какие? Каково отношение к проявлениям национализма (конкретным проявлениям!) общественного мнения - прессы (опять же: пресса в этом отношении одинакова?), культурной элиты, политиков (отличается это у разных партий?). В искусстве и культуре, наконец, в том числе и массовой? По мне, рассуждать об этом очень сложном и неоднозначном явлении невозможно, иначе как имея какие-то ответы на все эти вопросы.
mike67: Да все просто с английским национализмом. Случая ведь не было, чтобы замечание о слишком частых дождях или чем-то похожем не вызвало гневной отповеди со стороны британских френдов, которые живут в этой стране вовсе не с рождения, но защищают ее так, что просто ой. Легче на США или Израиль наехать. Помните, как я объяснялся, что не выдумывал по заданию КГБ интернет-мема про "британских ученых"? Давайте я скажу, что британского национализма не существует в природе. Хотите?
valchess:По-моему, Вы напрасно окарикатуриваете мои претензии. Как и меня самого. Если у Вас создался такой мой "имидж" - что ж, наверное, я виноват в этом сам, и я это учту, и не буду больше раздражать Вас своими комментами (хотя я, вроде, этим своим правом не злоупотребляю, чобы так раздражаться). Но апелляции к некоему сообществу "британских френдов" как целому, которые будто бы только и делают, как дают Вам (и всем остальным) "отповеди" потому что не выносят, что кто-то о чем-то британском сказал что-то не восторженное - это то же самое, что и апелляции к таким (опять же, цельным как кусок чугуна) категориям, как "либералы", "либерасты" "общечеловеки", "демшиза", "потреоты", "кровавая гэбня" и т.п. Эти ярлыки-знаки показывают, что автор подмигивает "своим", а "чужим" указывает - это написано не для вас, так что не лезьте со своими мнениями. И делают разговор по сути невозможным.
Я считаю, что мой коммент был вполне по делу. Ваш ответ - нет. Т.е сама проблема (Вами же затронутая) Вам неинтересна: Вы высказались - и проехали. Либо Вы не чувствуете, что обладаете достаточной амуницией для защиты своих утверждений и вообще для более углубленного разговора (что для меня, например, представляло бы интерес - и не в этом ли ценность общения в жж?).
P.S. Что касается "британских ученых". Помнится, я действительно задал Вам вопрос об этом (ибо этот феномен как-то прошел мимо меня). Вы ответили - я был удовлетворен объяснением, откуда этот термин взялся. Насчет "КГБ интернет-мема" - это опять же, игра в поддавки с самим собой, чтобы окарикатурить оппонента. Даже если нашелся такой идиот, который Вам это сказал (в чем я сомневаюсь) - то объясняйтесь по этому поводу с ним, не со мной. Я к Вам обращаюсь, как к конкретной личности (чей журнал в целом весьма ценю). И ожидаю, что и меня будут рассматривать в качестве таковой, а не как представителя некой неопределенной и отличающейся идиотическим поведением группы.
mike67: Так в чем претензия? Если кто-то напишет, что русские пьют водку (без обобщения через "все"), должен ли я возражать в том смысле что
1) никакого сообщества русских в целом не существует;
2) для таких утвеждений нужны подробные исследования по группам;
3) такие утвеждения окарикатуривают меня и моих знакомых;
4) автор пытается поделить мир на своих и чужих?
Имеет ли иностранец право делать хоть какие-либо обобщения насчет англичан, например, отметить, что они умеют владеть собой и чтут традиции? Или тоже нет?
valchess:Не уверен, что Вы от меня этого ждете, но я все-таки отвечу серьезно.
По мне, любой иностранец (равно как и абориген) имеет право делать любые обобщения. Но и любой читатель этого автора (где бы он не проживал) имеет право высказать свои сомнения - на то и формат блога. Если эти сомнения по делу, не голословны и к тому же исходят от человека, который может кое-что понимать в обсуждаемом предмете (хотя бы по причине своего места проживания, не говоря о наличии собственных текстов, хотя бы к части которых можно относиться серьезно), то разумный автор отнесется к этим сомнениям с интересом. Попытается, например, дать дополнительное обоснование своим обобщениям (особенно если они в исходном тексте были достаточно декларативными или несистемными). После чего может завязаться содержательный разговор.
Автор, конечно, в полном праве разговор не продолжать и даже не начинать, особенно если оппонент ему по каким-то причинам несимпатичен. Но если автор, не говоря ни слова по существу претензий, в ответ начинает ссылаться на абсурдистские (и притом никак не конкретизируемые) высказывания неких плохо определенных групп ("британских френдов", например), то для меня это выглядит странно. Особенно если это противоречит сложившемуся у меня образу данного автора. Это воспринимается как личный выпад с одной стороны, и неспособность защитить свою позицию по сути - с другой.
Что касается Вашего, опять же нарочито карикатурного, силлогизма насчет "водки", то он высказан слишком абстрактно. И не для того ведь, чтобы получить содержательный ответ, не так ли? Ваши утверждения насчет англичан были вполне конкретны (и ссылка на контекст сюжета была обозначена). Переход к обобщениям (не вообще, а к выданным в посте и комментах) показался мне плохо обоснованным. Ваш более подробный взгляд на английский "национализм" в принципе был бы мне интересен (меня эта тема интересует хотя бы потому, что я провожу в Англии 80% своего времени). О чем я и попытался высказаться. Вам до сих пор непонятно, "в чем претензия?".
mike67: А разве я запрещал кому-либо высказывать свое несогласие со мной? Но есть такой феномен: жесткая констатация несогласия, маскирующая себя под дискуссию. Я это замечал за несколькими людьми и распознаю по характерному приему: требованию новых материалов, свидетельств и вообще доследований для проблем заведомо не имеющих строгих доказательств. Например, 90 с лишним процентов читателей спокойно отнесутся к утверждениям: "немцы бережливы", но если кто-нибудь вздумает истребовать доказательства, то автору утверждения придется узлом завернуться, да и то он ничего не докажет. Поэтому такие требования, да еще от весьма умных людей, очень раздражают. И сейчас, и в давнем разговоре о либерализме мне пришлось услышать возражения типа: никаких "англичан вообще" или "либералов вообще" не существует и пока-де не соберешь сведения о каждом из них, обобщений делать не смей. Тем более, раз не живешь там (о чем Вы мне уже несколько раз аккуратно намекнули) - беспроигрышная позиция.
Так вот такого рода дискуссии я не признаю. Я не против констатаций типа: "сам дурак", но мне очень не нравится, когда первый же свой комментарий с издевательским вопросом "Опросил ли ты всех членов королевской семьи?" Вы пытаетесь теперь описать как часть заинтересованной дискуссии.
Структурно такие "дискуссии" очень похожи на довлатовский диалог:
С расконвоированными пили?
- Кто, я?
- Вы.
- Ну уж, пил... Так, выпил... Вот медицинское заключение, подписанное доктором Явшицем...
- Товарищ капитан, - вставил Богословский, - написать можно что угодно.
valchess:Я не вкладывал в свои вопросы ничего издевательсткого. Я всего лишь просил обозначить контекст, из которого Ваши обобщения (весьма отличные от "немцы бережливы" и, уж поверьте мне, далеко не столь бесспорные, как Вам почему-то кажется; а ведь кажется - иначе откуда такая реакция?) следуют - не считать же этим контекстом несколько высказываний не самой умной футбольной жены и реакцию на них неизвестно кого в пролетарском таблоиде. Что оскорбительного в конкретной просьбе пояснить, из каких таких источников знаний Ваши обобщения следуют (наводящие и весьма естественные вопросы даны всего лишь для облегчения таких пояснений, буде они даны - чтобы дать понять направление моих мыслей. Я все-таки надеюсь, что Вы попытаетесь ответить на них хотя бы самому себе. И почему-то мне не кажется, что это будет легко. Может, я ошибаюсь, но этого теперь не проверишь, нормальный раговор вряд ли возможен).
Откуда этот комплекс неполноценности, когда надо сразу подозревать оппонента в намерениях унизить, а не в стремлении копнуть вглубь начатую тему? Мои формулировки могли быть резкими (мы не кисейные барышни и комменты пишутся в спешке), но в них не было ничего такого, чтобы намеренно указать Вам, что "Вы дурак" (я давно принципиально не пишу в журналах тех, кого не уважаю). Я считаю такую позицию интеллектуально недостаточной, и для меня неожиданной.
Что ж, это интересная ситуация - я не часто в подобные ей попадаю. Возможно, я продолжу эту тему на своей территории.
mike67:Я излишней подозрительностью насчет отношения к своей персоне не страдаю - это достаточно хорошо известно. И резкостью меня удивить сложно. Поэтому если я говорю, то знаю о чем и на каком основании. Повторю: хотите услышать, что мне все это показалось, и нет в природе английского национализма - скажу. Если угодно, могу сказать, что мне и предвзятость Ваших откликов на пустом месте привиделась. Но всерьез о том, что Вы хотели всего лишь "копнуть вглубь начатую тему" и рассчитывали на дискуссию, лучше действительно рассказывайте не мне. Во всяком случае, не мне. Я не всякое свое убеждение насчет отношений с оппонентом считаю предметом возможной дискуссии. Какие-то вещи я просто знаю и все.
valchess:Т.е. вы лучше знаете мои внутренние интенции, и даже что я "хочу услышать", чем я сам?.. Ну-ну. Такой разговор вряд ли может быть рациональным, так что я его вести не буду. Я предпочитаю оспаривать (с предвзятостью или нет) сделанные утверждения, а не подсознание того, кто их делает.
Проблема в том, что Вы последовательно приписываете мне то, что я никогда не говорил. Например, я нигде и никогда не утверждал, что английского национализма не существует. Очень даже существует. Вот то, что ваши представления о нем мне не кажутся безупречными - это да, утверждал. И мне было любопытно, откуда Вы их черпаете. То же самое: я никогда не утверждал, что (цитируя Ваш предыдущий коммент) "никаких "англичан вообще" или "либералов вообще" не существует и пока-де не соберешь сведения о каждом из них, обобщений делать не смей." Неправда (и я могу это доказать ссылкой на тот коммент) - я всего лишь говорил, что понятия (будь то либерализм или национализм) хорошо бы для начала четко определить - а то Вы рисуете портрет либерала, а я, считая себя либералом, себя не узнаю. Англичане же (и все остальные, включая русских) бывают разные, и это не значит, что нет обобщающих признаков (не приписывайте мне абсурдных утверждений). Это всего лишь значит, что нет одного-единственного признака, который бы распространялся на всех, и который, к тому же, оставался бы неизменным с течением времени (к национализму это точно относится).
Про Ваше "Помните, как я объяснялся, что не выдумывал по заданию КГБ интернет-мема про "британских ученых" я уже поминал - если кто Вам такие претензии и предъявлял, то это был не я - с какой стати Вы мне это лыко ставите в строку? Видите: в коротком разговоре сколько раз Вы явно или неявно мне приписали то, что Вы "просто знаете" неизвестно откуда - а не то, что было в моих комментах в реальности, и при этом именно Вы на меня обижаетесь. А что из Ваших слов исказил я?
И все это вместо того, чтобы либо спокойно пояснить свою позицию насчет того самого "национализма", либо просто так же спокойно сказать мне: считаю, что Вы хотите от меня слишком многого, в контексте короткого поста я это явление так вижу, а если имеете сами что сказать - говорите, если имеете что сказать; либо, наконец, заявить: извините, с Вами вообще никаких разговоров (при том, что Вы на прошлой неделе оставили у меня вполне мирный коммент, и получили такой же ответ. Я и представить себе не мог, каким злодеем являюсь в Ваших глазах). Вместо этого Вы зачем-то (исходя, как я теперь понимаю, из презумпции моих зловредных намерений) перевели разговор из обсуждения конкретного поста и связанной с ним темы на все эти личностные шпильки. Зачем?
mike67:Внутренних интенций я не знаю, но я знаю достаточно точно как некоторые из них, по темам затрагивающим Британию, будут взаимодействовать с собеседником. В каждом человеке есть "острые углы", в каждом. Я вовсе не собираюсь по таким "углам" судить о человеке, но было бы странно ожидать от меня стремления налететь на такой угол.
Те прошлые разговоры я даже не цитирую по памяти, а просто пересказываю свое впечатление от них. Для Вас те слова и повороты беседы означают не то же, что и для меня - ну разумеется! Означает это, что Вы-де "неспособны" чего-то понять? Вовсе нет. Лишь то, что разговор на конкретную тему с конкретным человеком с высокой степенью вероятности закончится конфликтом. Это нечастая, но стандартная ситуация. Может быть, я со стороны выгляжу также - не знаю. В принципе у меня "углы" другие, но тоже есть. В любом случае перевести обсуждение конкретной темы в абстрактное русло, "притворившись", что разговор ведем не мы, а какие-то третьи лица, я не могу, да и невозможно это. Разве что после, отдельным постом и без прошлых контекстов.
valchess:Уж простите, что никак не могу остановиться. Но мне эта разборка и вправду интересна.
Вот что Вы имеете в виду под "налететь на такой угол"? Т.е. понятно, что это событие Вас бы травмировало, и Вы хотите его избежать. Но если говорить более конкретно: что это значит - вечь речь идет всего лишь о разговоре? Ну, смотрите: предположим, что случилось худшее: некими аргументами, которые трудно оспорить, мне удалось убедить Вас, что Ваша позиция нуждается в корректировке. И Вы - публично или только для себя - приняли это. ОК, это может быть неприятно, особенно если рассматривать диалог как поединок, где есть "проигравший", чье самолюбие от этого страдает (заметьте, что в связи с моим поздним включением в эту тему наш диалог был бы практически нашим частным делом). Но даже в этом случае Вы бы узнали от своего неприятного оппонента что-то новое, полезное. Разве этого мало? В конце концов в жж много неприятных людей, но и я, и рискну сказать и Вы, с ними все-таки общаетесь, и часто с пользой. Нам же не детей вместе крестить!
Но я не случайно написал с иронией "случилось худшее". Почему диалог (в том числе жесткий, но остающийся в рамках приличий и ведущийся людьми, которые именно предъявляют аргументы по сути) должен рассматриваться в таких гладиаторских терминах, как "налететь на угол"? Сегодня я Вас переубедил (или попытался это сделать, а у меня не получилось, а может, и Вы бы свои утверждения так развили, что я бы в чем-то сам переубедился), завтра, по другой теме - Вы меня. Кстати, диалог может быть и неявным: можно просто прочитать пост, противоречащий твоим воззрениям - и скорректировать их (что тоже может быть неприятно - особенно если в итоге некие долговременные взгляды начинают казаться неверными). Вы можете мне не верить, но я расматриваю диалоги в жж именно в таком духе.
Что касается "прошлые разговоры я даже не цитирую по памяти, а просто пересказываю свое впечатление от них." Это нормально - но при условии, что Вы не искажаете смысла этих прошлых разговоров. А Вы (для тех конкретных сюжетов, которые упомянуты в моем прошлом комменте) сделали именно это, приписав мне то, что я не говорил. Хотите меня поддеть так, чтобы я не соскочил с крючка - цитируйте, давайте ссылки, или по крайней мере освежите в памяти, как шел разговор, а потом уже мои взгляды озвучивайте. Разве это какие-то невероятные требования? И потом: Ваш тезис насчет того, что я отрицаю в принципе существование английского национализма (что Вы уже и в диалоге с третьим лицом повторили) - это не прошлые впечатления. Это же из этой самой темы, где мы находимся. Все мои высказывания здесь - на виду. Как такое "впечатление" у Вас возникло? Ведь подтвердить это цитатой из меня Вы не сможете.
И что касается прошлого: да, я подаю себя как "Англофил" и это отражает интересующую меня тематику, но это же типа лейбла - не надо понимать это буквально. Где и когда я, несмотря на аргументы и факты, требовал от кого-то только восторженного отношения к английским делам, как Вы это утверждаете (в самом первом своем мне ответе) - вплоть до того, что со мной невозможно на английские темы беседовать? Я это слышу первый раз. Я могу себе льстить, но у меня принципиально сухой фактологический стиль подачи, с рассмотрением основных pro & contra. Я больше пишу о положительном (точнее о том, как это положительное выглядит в сравнении с российскими делами, что особенно касается СМИ), но я стараюсь давать объективистcкую картину, в которой немало и отрицательного (начиная , например, с того, что мне не нравится здешнее правительство).
mike67:"Угол" в моем понимании возникает там, где человек действует по правилам, сильно отличающимся от общепринятых (общепринятость вполне может определяться тем, кто постулирует наличие угла - это ведь его ощущения). Травмоопасность для меня заключается в том, что я не могу вести спор, в котором другая сторона ведет подсчет очков по правилам, которые я не признаю. Такой спор возможен, разумеется, с "чужим" человеком, но в случае "угла" собеседник в совокупности "круглый", свой, в связи с чем мне придется обречь себя на крайне энергозатратное занятие: не просто вести спор, но еще и подробно объяснять, почему такие-то технические действия следует считать не так, а иначе. Симметрична ли эта ситуация? Можно ли ответить: "ну так и мне придется делать то же самое"? Нет. В целом, с учетом, что "углы" есть у обоих, симметрична, но при конкретном столкновении с "углом" - нет.
Сразу оговорю: доказать, что именно Вы повернулись "углом" невозможно. Но у собеседника есть право выступить с таким заявлением. Хотел придумать аналогию с шахматами, и вспомнил, что был такой реальный случай: в детстве мне пришлось раз сыграть с родительским гостем, настоящим шахматистом, в отличие от меня. Но предварительно он здорово выпил (здесь нет намеков) и начал играть как Ноздрев, причем честно, на голубом глазу. Я робко возразил, что два хода подряд делать нельзя, а он ответил, его конь поставлен в соответствии с "испанкой", и пешка продвинута в соответствии с ней же. Он играл "по жизни" гораздо лучше меня, но в тот момент не понимал, почему нельзя взять да и расставить фигуры согласно играемому дебюту.
Никаких намеков на мое превосходство - нет этого превосходства. Но "угол" есть.
Отсюда яснее и конкретика: я вовсе не пытаюсь поддеть Вас цитатами "на крючок", потому что я как раз и объясняю, пересказывая свое представление о Вашей манере в в данном конкретном "дебюте", что обычные, стандартные "крючки" и прочие общепризнанные методы дискуссий здесь совершенно невозможны. Более того, стараюсь объяснить, почему в ситуации "угла" невозможно даже объяснить собеседнику, что он этим "углом" повернулся. Единственное, что я могу - это просить его поверить в это (кстати, он вовсе не обязан верить). Это ни в коем случае НЕ разговор о конкретике (национализме в данном случае), это объяснение, почему я такой разговор не считаю сейчас возможным.
Есть, конечно, еще один способ - лавировать, искать новые точки соприкосновения с выходом на ту же тему, но уже без углов. Но тут уж, я прошу прощения, для меня сейчас это будет слишкком энергозатратно. Для меня сейчас Невозможна постановка вопроса: "ладно, начну с начала", поскольку конкретика уже обременена посторонними факторами. Это уже не ситуация сложения чисел, которое можно провести заново и проверить калькулятором. Это уже числа плюс факторы, которые не дают нам договориться об арифметических действиях над ними. Если Вы не против, я этот способ найду потом.
valchess:Любопытно протекает наш разговор: я все хочу от Вас конкретных объяснений (сначала - касательно темы поста, потом - об обоснованности Ваших инвектив в мой адрес). Вы же (сбавив тон, за что спасибо; я свой тоже, вроде бы, умерил), все более уходите в весьма абстрактные рассуждения, предлагая расшифровывать Ваши метафоры, и на конкретные претензии прямо не отвечаете. Как всегда у Вас, эти метафоры сами по себе небезынтересны. Проблема (для меня) в том, что конкретика-то все-таки Вами озвучивается, и она касается лично меня как собеседника и оппонента, моих личностных и весьма глубинных характеристик. И при этом подтвердить свои умозаключения примерами Вы не хотите. Что создает у меня когнитивный диссонанс. Если я примусь Вас характеризовать, то будьте уверены: голословных (и даже просто туманных) утверждений не будет.
И последнее: все-таки я рискну расшифровать один важный момент - вот этот: "я не могу вести спор, в котором другая сторона ведет подсчет очков по правилам, которые я не признаю". Мне кажется он ключевым, и Вы его недостаточно зашифровали. Мое понимание таково (пассаж насчет подсчета очков оставляю в стороне - я его применительно к себе не понимаю): Да, правила ведения диалога у меня есть. И они заключаются в том, что я стараюсь каждое значимое утверждение обосновывать. Чтобы собеседник видел, откуда у моего утверждения растут ноги, и мог бы его оценивать в контексте некоей системы знания или мнений. Т.е. мои утверждения (в идеале - на практике не всегда получается выдержать такие требования) можно верифицировать. И да, я ожидаю того же от оппонента.
Такое впечатление, что именно это для Вас неприемлемо: Ваша манера (раз уж Вы о моей "манере" начали говорить) - в том, чтобы высказать мнение на основании некоего внутреннего убеждения, которое как-то сложилось (что-то где-то Вы слышали, о чем-то когда-то читали, что-то пришло из личного опыта и т.п.). Это может быть интересно (особенно, когда речь идет том, что Вы действительно знаете из собственной жизни или рода деятельности, и у Вас это получается достаточно часто - поэтому и Ваш журнал заслуженно популярен). Однако, иной раз Вы рассуждаете о вещах, которые знаете умозрительно, больше по литературе, причем либо не самой представительной (как близкая к анекдоту история из таблоидов) либо далеко не свежей (вот и в этом посте посмотрите, на какие источнике Вы ссылаетесь, говоря о современной Англии", "ранах пакистанцев" и пр.). Обосновать Ваши утверждения при этом для вас "энергозатратно". Иначе говоря, Вы предлагаете верить Вам на слово, а предметно (и системно!) защитить свою точку зрения не можете - при том, что в ней уверены и сдвинуть Вас с места сложно. Соответственно, для Вас некомфортно разговаривать с теми, кто хочет понять не только декларативные и ассоциативные умозаключения, но и их истоки, а значит, в конечном счете, и просто степень соответствия Вашего умозаключения реальности (которая, все же, объективна - по крайней мере для многих затрагиваемых Вами тем).
Возможно, в основе такого различия наших подходов лежит фундаментальная разница между типом мышления (и методом его артикуляции) "ученого" и "художника". Ваша же попытка трактовать это как неприемлемую (и чуть ли невыносимую) личностную черту оппонента отдает упрощением, если не вульгаризацией, действительно интересной проблемы.
Вот так и поговорили...
Все же, входя с противоречие с собственным заголовком, я не уверен, что мы с моим собеседником "разругались" в полном смысле этого слова. В конце концов, эмоции поутихли и, как мне кажется, в самом разговоре (несущем все родимые пятна торопливого обмена любезностями несколько взвинченных собеседников) прозвучали некоторые интересные вопросы, связанные с самой природой сетевого общения. В частности: Как корректно выразить неприятие чьего-то поста, насколько мнения, особенно обобщающего характера, должны сопровождаться объяснениями, истоки этих мнений проясняющими, - и тем более ссылками на фактологические источники (и на какого рода источники)? Где грань между жесткой полемикой по сути и переходом на личность оппонента, включая его внутренние интенции? И следут ли рассматривать спор как поединок, где кому-то начисляются очки? Наконец, как вести дискуссию с оппонентом, у которого сам тип мышления (а соответственно, и ведения спора) принципиально отличается от твоего? И стоит ли это делать? Конечно же, четких ответов не предложено - но кое-что любопытное артикулировано, отсюда и этот мой пост.
План таков: сначала я охарактеризую моего собеседника и свои с ним прошлые взаимоотношения. Затем коснусь информационного повода, вдохновившего mike67 на его пост, приведу этот пост целиком и постараюсь вспомнить свои мысли по сути поднятой там темы ("английский национализм"), сподвигнувшие меня написать тот коммент, с которого и стартовал последующий бурный поток взаимного красноречия. После чего этот поток сюда скопирую. Нетрудно заключить, что этот мой пост - на большого любителя: он написан в лучших (они же худшие) традициях моего жж, где "обстоятельность" идет в ногу с "нудностью". Так что, уважаемые френды, вы предупреждены!
1. mike67 - проницательный социальный комментатор, консерватор в том смысле слова, который связан с заботой о размывающихся моральных и культурных стандартах. Я лично его журнал очень ценю, и его популярность (в сравнении с моим, например) вполне заслуженна. В диалог мы с ним вступали нечасто, и он обычно разворачивался вполне мирно (например, об оперных дивах имели случай поговорить). Однажды я оставил у него такое высказывание: "Спасибо. Очень четко и сжато, я б сказал, чеканно, сформулировано. Я собирался сам писать что-то близкое по смыслу, но теперь не буду". Из реальных (хотя и коротких) споров могу вспомнить только этот - о книге одного британского ученого и о путях бытования науки в рыночном обществе. Был еще один любопытный короткий (и спокойный) разговор о "либералах" - именно он, как можно увидеть ниже, судя по всему оставил у него не лучшие воспоминания (настаиваю - искаженные!). Т.е. личного материала для таких фундаментальных выводов обо мне, какие он сделал, недостаточно. Наверное, он отслеживал какие-то мои споры с другими юзерами (благо некоторые я у себя в рубрике "жж-рефлексий" разбирал (например, здесь и здесь).
2. Поводом для поста mike67 послужила реакция пары британских таблоидов на следующее высказывание жены только что перешедшего в "Арсенал" футболиста Андрея Аршавина:
«Что касается горожан, то мне они совершенно не понравились: очень грязные, неопрятные. Большое количество эмигрантов, а также гастарбайтеров из Польши, Литвы, Латвии. Лондон вообще очень грязный город. В обществе царит матриархат. Женщины не следят за собой и за своей фигурой, крайне неопрятные, часто можно встретить женщин, жующих на улицах гамбургеры, жир от которых стекает на одежду. В Англии женщины считаются главнее мужчин, они просто сидят дома, а мужчины должны сами себе гладить рубашки, готовить еду и сидеть с детьми. Хотя я там была всего несколько дней, меня все время тянуло домой, в родной Петербург...»
«Отвратительная (английская кухня). Цена не соответствует качеству, невкусно. Мне рекомендовали попробовать знаменитый английский эль. Тоже не понравился. Не понимаю, как вся Англия пьёт его в обеденный перерыв...»
3. Теперь цитирую пост mike67:
Ни в коем случае не хочу оправдывать жену Аршавина, которой англичане показались скучными, а английская кухня - недостаточно изысканной. Девушка могла бы вести себя поскромнее, это понятно. Однако реакция британских таблоидов и вовсе не лезет ни в какие ворота. Во всяком случае, в русской традиции такое отношение к внешней критике считается недопустимым, хотя за последние годы границы запретного и сузились.
Остановимся. Помнится, уже здесь я весьма удивился. Прежде всего: высказывания жены футболиста настолько глупы, грубы, да и просто анекдотичны, что рассуждать о них и тем более на полном серьезе именовать "внешней критикой", в высшей cтепени странно. И что же драматически именуется "реакция британских таблоидов", которая "вовсе не лезет ни в какие ворота"? Оказывается - ужас, ужас! - таблоидный автор в cвою очередь напал на русскую еду, и иронически прошелся по щам и ватрушкам! Поведение, которое русские-де а зеркальной ситуации себе бы никогда не позволили. Really? Да помилуйте: попробуй какой иностранец покуситься на самое святое - уж мы дадим ему отпор. И даем на регулярной основе (и в прессе, и в сети, и в личном общении): это же любимое дело (мое, например) - напасть на ихнюю химическую колу, в подметки не годящуюся квасу (не говоря о самогонке, известной под названием виски, не сравнимой с нашей родимой) или противопоставить борщ пресным протертым супчикам?
На такой, не правда ли, шаткой основе, автор начинает глобальные обобщения:
Сталкиваясь с иностранцем, русский человек всегда стыдится своего поведения (хотя пытается скрыть этот стыд за бравадой и развязностью, а иной раз может и отомстить за чувство униженности), но такая рефлексия, видимо, вовсе не свойственна европейцам. Вопрос "правильно ли я себя веду в своем собственном доме" - вспомните советский трепет перед любым приезжим с Запада - был, видимо, изначально русским, его и не могло не быть из-за межкультурного положения страны. Именно в России бытовали представления о наличии у нации какой-то коллективной совести, причем они выживали даже в то время, когда мало кого можно было заподозрить в излишней любви к ближнему.
Совесть же европейских народов включается не в любых, а лишь в определенных, предусмотренных традицией ситуациях...
Написано несколько невнятно, но если почитать комментарии (не мне одному сентенции автора показались натянутыми и он вынужден был прояснять свою позицию), то формулировка будет примерно такая: мы, русские, стыдимся публично (особенно перед иностранцами) отстаивать дорогие нам ценности (отсюда и выражения типа "квасной патриотизм"). А вот европейцы (и особенно англичане) таким "совестливым" отношением никогда не заморачиваются: они не склонны к рефлексии, всегда патриотичны и не представляют, как можно не дать отпор тем иноземцам, которые выражают сомнение в их ценностях. И это глубинное проявление их национального характера, неотделимого от всепроникающего национализма. Некоторые комментаторы поддержали автора, например, так: "У них там за оскорбление монархии можно реальный срок получить. А за шутки на эту тему - впомнить о славных временах НКВД (ГПУ). При феодализе надо всети себя сообразно принятым там законам." Это говорится всерьез!
Узнают ли те, кто знает современную Англию и современных же англичан не понаслышке, такой их портрет? Само собой, и патриотизм имеется, и национализм присутствует. Однако, проявления и того, и другого чрезвычайно разнообразно, и к тому же это именно та сфера, которая очень динамично меняется. Свидетельств тому - выше крыши, и они буквально висят в здешнем воздухе. Ну, начнем с еды. Да для аборигенов ругать английскую кухню, в том числе в общении с иностранцами (неоднократно сидел за многонациональным столом с англичанами и, скажем, с французами) - это просто обычное дело. Что касается более фундаментальных материй, то для mike67 будет, видимо, открытием, если я скажу: уже давно в Альбионе очень сильны настроения стесняться своего имперского прошлого и многих страниц своей колоритной истории. Это проявляется и в трудах влиятельных историков и идеологов, и даже на официальном уровне (с извинениями, например, за былое участие в рабовладении). Тем более, высказывать критическое отношение ко многому "истинно английскому" - это для многих просто модная часть современного дискурса. Примеры? Ну, возьмите недавний фильм Кена Лоуча "The wind that shakes the Burley", снятый на государственные деньги, получивший массу призов внутри страны и отправленный на Каннский фестиваль, где ему дали Золотую Пальмовую Ветвь. Некоторые критики прямо характеризовали этот фильм об англо-ирландском конфликте в начале 20 века как снятый с антианглийских, антипатриотических позиций. Или взять ежегодные публичные дискуссии о традиционном исполнении на заключительном вечере знаменитого (проводимого с 1895 г.) фестиваля классической музыки PROMS "патриотических" произведений ("Rule, Britania" и других)? Есть мощное движение прекратить это дело - под предлогом, что фестиваль международный, транслируется на многие страны и неудобно перед иностранцами за проявление этого пира джингоизма! Думаю, что об этом (и о многом другом) уважаемый mike67 просто не знает. Печально то, что, кажется, и знать не хочет - ведь это нарушит стройность его устоявшихся представлений.
Остаток поста mike67 за недостатком места не буду цитировать: он написан совсем уж туманно и интересен разве что ссылками на источники (Ремарк, Мопассан, воспоминания протоиерея Иоанна Ли, фотодокументы), которые все многолетней давности и не имеют отношения ни к каким объективным исследованиям, это просто отрывочные литературные впечатления.
4. Недоумение - таково было мое чувство по прочтении всего этого. Я бы прошел мимо такого поста в 99 случаях из ста; но тут мне захотелось узнать, какой логикой руководствовался уважаемый мною автор - тем более, что мне в принципе интересны и сами представления (и особенно стереотипы) наших людей об Альбионе, и их истоки. И я написал свой коммент, с которого и начался наш диалог.
valchess: Прочитал Ваш пост (и большинство комментов). Могу сказать, что всегда завидовал способности делать размашистые обобщения на основании весьма ограниченных и специфических инфоповодов. Я вот к подобным обобщениям касательно современного английского национального характера, национализма и кое-чего другого не готов. Не хватает знаний... Все же два замечания:
1. По моим понятиям, невозможно рассуждать о сюжете с женой Аршавина вне очень специфического британского контекста т.н. "футбольных жен". Это очень интересный феномен современной гламурной культуры (у него даже есть вошедшая в словари аббревиатура, не требующая расшифровки - WAGs (Wives and Girlfriends, был чрезвычайно популярный телесериал Footballers Wives - за 5 лет около 50 серий на главном развлекательном телеканале ITV1, и море других регулярных программ; создалась чуть не отрасль журналистики, это дел освещающая). В него вовлечены большие массы местного населения определенного социального и возрастного диапазона. Аршавинской жене еще предстоит в полной мере прочувствовать следствия для нее лично (если, конечно, ее муж преуспеет - жены неудачников никому не интересны), и начала она, прямо скажем, неудачно. Политизировать это очень современное явление, да еще поминая при этом британские (и русские) "традиции" и тем паче "Империю" - это забавно.
2. Вы связали этот сюжет с английским "национализмом". Это интересная тема - даже если повод Вы выбрали анекдотический. Меня удивило, насколько жесткие и однозначные характеристики Вы даете (отвечая нескольким Вашим комментаторам)... Однако, не стоило бы для начала определить: а что Вы понимаете под "национализмом"? Не теоретически - а практически: как он у тех же англичан проявляется (не вообще, а в нынешнее время)? Можно ли о нем говорить как о чем-то целостном (как Вы это делаете)? Как он проявляется у различных социальных групп - одинаково? Где и почему возникают эксцессы, и какие? Каково отношение к проявлениям национализма (конкретным проявлениям!) общественного мнения - прессы (опять же: пресса в этом отношении одинакова?), культурной элиты, политиков (отличается это у разных партий?). В искусстве и культуре, наконец, в том числе и массовой? По мне, рассуждать об этом очень сложном и неоднозначном явлении невозможно, иначе как имея какие-то ответы на все эти вопросы.
mike67: Да все просто с английским национализмом. Случая ведь не было, чтобы замечание о слишком частых дождях или чем-то похожем не вызвало гневной отповеди со стороны британских френдов, которые живут в этой стране вовсе не с рождения, но защищают ее так, что просто ой. Легче на США или Израиль наехать. Помните, как я объяснялся, что не выдумывал по заданию КГБ интернет-мема про "британских ученых"? Давайте я скажу, что британского национализма не существует в природе. Хотите?
valchess:По-моему, Вы напрасно окарикатуриваете мои претензии. Как и меня самого. Если у Вас создался такой мой "имидж" - что ж, наверное, я виноват в этом сам, и я это учту, и не буду больше раздражать Вас своими комментами (хотя я, вроде, этим своим правом не злоупотребляю, чобы так раздражаться). Но апелляции к некоему сообществу "британских френдов" как целому, которые будто бы только и делают, как дают Вам (и всем остальным) "отповеди" потому что не выносят, что кто-то о чем-то британском сказал что-то не восторженное - это то же самое, что и апелляции к таким (опять же, цельным как кусок чугуна) категориям, как "либералы", "либерасты" "общечеловеки", "демшиза", "потреоты", "кровавая гэбня" и т.п. Эти ярлыки-знаки показывают, что автор подмигивает "своим", а "чужим" указывает - это написано не для вас, так что не лезьте со своими мнениями. И делают разговор по сути невозможным.
Я считаю, что мой коммент был вполне по делу. Ваш ответ - нет. Т.е сама проблема (Вами же затронутая) Вам неинтересна: Вы высказались - и проехали. Либо Вы не чувствуете, что обладаете достаточной амуницией для защиты своих утверждений и вообще для более углубленного разговора (что для меня, например, представляло бы интерес - и не в этом ли ценность общения в жж?).
P.S. Что касается "британских ученых". Помнится, я действительно задал Вам вопрос об этом (ибо этот феномен как-то прошел мимо меня). Вы ответили - я был удовлетворен объяснением, откуда этот термин взялся. Насчет "КГБ интернет-мема" - это опять же, игра в поддавки с самим собой, чтобы окарикатурить оппонента. Даже если нашелся такой идиот, который Вам это сказал (в чем я сомневаюсь) - то объясняйтесь по этому поводу с ним, не со мной. Я к Вам обращаюсь, как к конкретной личности (чей журнал в целом весьма ценю). И ожидаю, что и меня будут рассматривать в качестве таковой, а не как представителя некой неопределенной и отличающейся идиотическим поведением группы.
mike67: Так в чем претензия? Если кто-то напишет, что русские пьют водку (без обобщения через "все"), должен ли я возражать в том смысле что
1) никакого сообщества русских в целом не существует;
2) для таких утвеждений нужны подробные исследования по группам;
3) такие утвеждения окарикатуривают меня и моих знакомых;
4) автор пытается поделить мир на своих и чужих?
Имеет ли иностранец право делать хоть какие-либо обобщения насчет англичан, например, отметить, что они умеют владеть собой и чтут традиции? Или тоже нет?
valchess:Не уверен, что Вы от меня этого ждете, но я все-таки отвечу серьезно.
По мне, любой иностранец (равно как и абориген) имеет право делать любые обобщения. Но и любой читатель этого автора (где бы он не проживал) имеет право высказать свои сомнения - на то и формат блога. Если эти сомнения по делу, не голословны и к тому же исходят от человека, который может кое-что понимать в обсуждаемом предмете (хотя бы по причине своего места проживания, не говоря о наличии собственных текстов, хотя бы к части которых можно относиться серьезно), то разумный автор отнесется к этим сомнениям с интересом. Попытается, например, дать дополнительное обоснование своим обобщениям (особенно если они в исходном тексте были достаточно декларативными или несистемными). После чего может завязаться содержательный разговор.
Автор, конечно, в полном праве разговор не продолжать и даже не начинать, особенно если оппонент ему по каким-то причинам несимпатичен. Но если автор, не говоря ни слова по существу претензий, в ответ начинает ссылаться на абсурдистские (и притом никак не конкретизируемые) высказывания неких плохо определенных групп ("британских френдов", например), то для меня это выглядит странно. Особенно если это противоречит сложившемуся у меня образу данного автора. Это воспринимается как личный выпад с одной стороны, и неспособность защитить свою позицию по сути - с другой.
Что касается Вашего, опять же нарочито карикатурного, силлогизма насчет "водки", то он высказан слишком абстрактно. И не для того ведь, чтобы получить содержательный ответ, не так ли? Ваши утверждения насчет англичан были вполне конкретны (и ссылка на контекст сюжета была обозначена). Переход к обобщениям (не вообще, а к выданным в посте и комментах) показался мне плохо обоснованным. Ваш более подробный взгляд на английский "национализм" в принципе был бы мне интересен (меня эта тема интересует хотя бы потому, что я провожу в Англии 80% своего времени). О чем я и попытался высказаться. Вам до сих пор непонятно, "в чем претензия?".
mike67: А разве я запрещал кому-либо высказывать свое несогласие со мной? Но есть такой феномен: жесткая констатация несогласия, маскирующая себя под дискуссию. Я это замечал за несколькими людьми и распознаю по характерному приему: требованию новых материалов, свидетельств и вообще доследований для проблем заведомо не имеющих строгих доказательств. Например, 90 с лишним процентов читателей спокойно отнесутся к утверждениям: "немцы бережливы", но если кто-нибудь вздумает истребовать доказательства, то автору утверждения придется узлом завернуться, да и то он ничего не докажет. Поэтому такие требования, да еще от весьма умных людей, очень раздражают. И сейчас, и в давнем разговоре о либерализме мне пришлось услышать возражения типа: никаких "англичан вообще" или "либералов вообще" не существует и пока-де не соберешь сведения о каждом из них, обобщений делать не смей. Тем более, раз не живешь там (о чем Вы мне уже несколько раз аккуратно намекнули) - беспроигрышная позиция.
Так вот такого рода дискуссии я не признаю. Я не против констатаций типа: "сам дурак", но мне очень не нравится, когда первый же свой комментарий с издевательским вопросом "Опросил ли ты всех членов королевской семьи?" Вы пытаетесь теперь описать как часть заинтересованной дискуссии.
Структурно такие "дискуссии" очень похожи на довлатовский диалог:
С расконвоированными пили?
- Кто, я?
- Вы.
- Ну уж, пил... Так, выпил... Вот медицинское заключение, подписанное доктором Явшицем...
- Товарищ капитан, - вставил Богословский, - написать можно что угодно.
valchess:Я не вкладывал в свои вопросы ничего издевательсткого. Я всего лишь просил обозначить контекст, из которого Ваши обобщения (весьма отличные от "немцы бережливы" и, уж поверьте мне, далеко не столь бесспорные, как Вам почему-то кажется; а ведь кажется - иначе откуда такая реакция?) следуют - не считать же этим контекстом несколько высказываний не самой умной футбольной жены и реакцию на них неизвестно кого в пролетарском таблоиде. Что оскорбительного в конкретной просьбе пояснить, из каких таких источников знаний Ваши обобщения следуют (наводящие и весьма естественные вопросы даны всего лишь для облегчения таких пояснений, буде они даны - чтобы дать понять направление моих мыслей. Я все-таки надеюсь, что Вы попытаетесь ответить на них хотя бы самому себе. И почему-то мне не кажется, что это будет легко. Может, я ошибаюсь, но этого теперь не проверишь, нормальный раговор вряд ли возможен).
Откуда этот комплекс неполноценности, когда надо сразу подозревать оппонента в намерениях унизить, а не в стремлении копнуть вглубь начатую тему? Мои формулировки могли быть резкими (мы не кисейные барышни и комменты пишутся в спешке), но в них не было ничего такого, чтобы намеренно указать Вам, что "Вы дурак" (я давно принципиально не пишу в журналах тех, кого не уважаю). Я считаю такую позицию интеллектуально недостаточной, и для меня неожиданной.
Что ж, это интересная ситуация - я не часто в подобные ей попадаю. Возможно, я продолжу эту тему на своей территории.
mike67:Я излишней подозрительностью насчет отношения к своей персоне не страдаю - это достаточно хорошо известно. И резкостью меня удивить сложно. Поэтому если я говорю, то знаю о чем и на каком основании. Повторю: хотите услышать, что мне все это показалось, и нет в природе английского национализма - скажу. Если угодно, могу сказать, что мне и предвзятость Ваших откликов на пустом месте привиделась. Но всерьез о том, что Вы хотели всего лишь "копнуть вглубь начатую тему" и рассчитывали на дискуссию, лучше действительно рассказывайте не мне. Во всяком случае, не мне. Я не всякое свое убеждение насчет отношений с оппонентом считаю предметом возможной дискуссии. Какие-то вещи я просто знаю и все.
valchess:Т.е. вы лучше знаете мои внутренние интенции, и даже что я "хочу услышать", чем я сам?.. Ну-ну. Такой разговор вряд ли может быть рациональным, так что я его вести не буду. Я предпочитаю оспаривать (с предвзятостью или нет) сделанные утверждения, а не подсознание того, кто их делает.
Проблема в том, что Вы последовательно приписываете мне то, что я никогда не говорил. Например, я нигде и никогда не утверждал, что английского национализма не существует. Очень даже существует. Вот то, что ваши представления о нем мне не кажутся безупречными - это да, утверждал. И мне было любопытно, откуда Вы их черпаете. То же самое: я никогда не утверждал, что (цитируя Ваш предыдущий коммент) "никаких "англичан вообще" или "либералов вообще" не существует и пока-де не соберешь сведения о каждом из них, обобщений делать не смей." Неправда (и я могу это доказать ссылкой на тот коммент) - я всего лишь говорил, что понятия (будь то либерализм или национализм) хорошо бы для начала четко определить - а то Вы рисуете портрет либерала, а я, считая себя либералом, себя не узнаю. Англичане же (и все остальные, включая русских) бывают разные, и это не значит, что нет обобщающих признаков (не приписывайте мне абсурдных утверждений). Это всего лишь значит, что нет одного-единственного признака, который бы распространялся на всех, и который, к тому же, оставался бы неизменным с течением времени (к национализму это точно относится).
Про Ваше "Помните, как я объяснялся, что не выдумывал по заданию КГБ интернет-мема про "британских ученых" я уже поминал - если кто Вам такие претензии и предъявлял, то это был не я - с какой стати Вы мне это лыко ставите в строку? Видите: в коротком разговоре сколько раз Вы явно или неявно мне приписали то, что Вы "просто знаете" неизвестно откуда - а не то, что было в моих комментах в реальности, и при этом именно Вы на меня обижаетесь. А что из Ваших слов исказил я?
И все это вместо того, чтобы либо спокойно пояснить свою позицию насчет того самого "национализма", либо просто так же спокойно сказать мне: считаю, что Вы хотите от меня слишком многого, в контексте короткого поста я это явление так вижу, а если имеете сами что сказать - говорите, если имеете что сказать; либо, наконец, заявить: извините, с Вами вообще никаких разговоров (при том, что Вы на прошлой неделе оставили у меня вполне мирный коммент, и получили такой же ответ. Я и представить себе не мог, каким злодеем являюсь в Ваших глазах). Вместо этого Вы зачем-то (исходя, как я теперь понимаю, из презумпции моих зловредных намерений) перевели разговор из обсуждения конкретного поста и связанной с ним темы на все эти личностные шпильки. Зачем?
mike67:Внутренних интенций я не знаю, но я знаю достаточно точно как некоторые из них, по темам затрагивающим Британию, будут взаимодействовать с собеседником. В каждом человеке есть "острые углы", в каждом. Я вовсе не собираюсь по таким "углам" судить о человеке, но было бы странно ожидать от меня стремления налететь на такой угол.
Те прошлые разговоры я даже не цитирую по памяти, а просто пересказываю свое впечатление от них. Для Вас те слова и повороты беседы означают не то же, что и для меня - ну разумеется! Означает это, что Вы-де "неспособны" чего-то понять? Вовсе нет. Лишь то, что разговор на конкретную тему с конкретным человеком с высокой степенью вероятности закончится конфликтом. Это нечастая, но стандартная ситуация. Может быть, я со стороны выгляжу также - не знаю. В принципе у меня "углы" другие, но тоже есть. В любом случае перевести обсуждение конкретной темы в абстрактное русло, "притворившись", что разговор ведем не мы, а какие-то третьи лица, я не могу, да и невозможно это. Разве что после, отдельным постом и без прошлых контекстов.
valchess:Уж простите, что никак не могу остановиться. Но мне эта разборка и вправду интересна.
Вот что Вы имеете в виду под "налететь на такой угол"? Т.е. понятно, что это событие Вас бы травмировало, и Вы хотите его избежать. Но если говорить более конкретно: что это значит - вечь речь идет всего лишь о разговоре? Ну, смотрите: предположим, что случилось худшее: некими аргументами, которые трудно оспорить, мне удалось убедить Вас, что Ваша позиция нуждается в корректировке. И Вы - публично или только для себя - приняли это. ОК, это может быть неприятно, особенно если рассматривать диалог как поединок, где есть "проигравший", чье самолюбие от этого страдает (заметьте, что в связи с моим поздним включением в эту тему наш диалог был бы практически нашим частным делом). Но даже в этом случае Вы бы узнали от своего неприятного оппонента что-то новое, полезное. Разве этого мало? В конце концов в жж много неприятных людей, но и я, и рискну сказать и Вы, с ними все-таки общаетесь, и часто с пользой. Нам же не детей вместе крестить!
Но я не случайно написал с иронией "случилось худшее". Почему диалог (в том числе жесткий, но остающийся в рамках приличий и ведущийся людьми, которые именно предъявляют аргументы по сути) должен рассматриваться в таких гладиаторских терминах, как "налететь на угол"? Сегодня я Вас переубедил (или попытался это сделать, а у меня не получилось, а может, и Вы бы свои утверждения так развили, что я бы в чем-то сам переубедился), завтра, по другой теме - Вы меня. Кстати, диалог может быть и неявным: можно просто прочитать пост, противоречащий твоим воззрениям - и скорректировать их (что тоже может быть неприятно - особенно если в итоге некие долговременные взгляды начинают казаться неверными). Вы можете мне не верить, но я расматриваю диалоги в жж именно в таком духе.
Что касается "прошлые разговоры я даже не цитирую по памяти, а просто пересказываю свое впечатление от них." Это нормально - но при условии, что Вы не искажаете смысла этих прошлых разговоров. А Вы (для тех конкретных сюжетов, которые упомянуты в моем прошлом комменте) сделали именно это, приписав мне то, что я не говорил. Хотите меня поддеть так, чтобы я не соскочил с крючка - цитируйте, давайте ссылки, или по крайней мере освежите в памяти, как шел разговор, а потом уже мои взгляды озвучивайте. Разве это какие-то невероятные требования? И потом: Ваш тезис насчет того, что я отрицаю в принципе существование английского национализма (что Вы уже и в диалоге с третьим лицом повторили) - это не прошлые впечатления. Это же из этой самой темы, где мы находимся. Все мои высказывания здесь - на виду. Как такое "впечатление" у Вас возникло? Ведь подтвердить это цитатой из меня Вы не сможете.
И что касается прошлого: да, я подаю себя как "Англофил" и это отражает интересующую меня тематику, но это же типа лейбла - не надо понимать это буквально. Где и когда я, несмотря на аргументы и факты, требовал от кого-то только восторженного отношения к английским делам, как Вы это утверждаете (в самом первом своем мне ответе) - вплоть до того, что со мной невозможно на английские темы беседовать? Я это слышу первый раз. Я могу себе льстить, но у меня принципиально сухой фактологический стиль подачи, с рассмотрением основных pro & contra. Я больше пишу о положительном (точнее о том, как это положительное выглядит в сравнении с российскими делами, что особенно касается СМИ), но я стараюсь давать объективистcкую картину, в которой немало и отрицательного (начиная , например, с того, что мне не нравится здешнее правительство).
mike67:"Угол" в моем понимании возникает там, где человек действует по правилам, сильно отличающимся от общепринятых (общепринятость вполне может определяться тем, кто постулирует наличие угла - это ведь его ощущения). Травмоопасность для меня заключается в том, что я не могу вести спор, в котором другая сторона ведет подсчет очков по правилам, которые я не признаю. Такой спор возможен, разумеется, с "чужим" человеком, но в случае "угла" собеседник в совокупности "круглый", свой, в связи с чем мне придется обречь себя на крайне энергозатратное занятие: не просто вести спор, но еще и подробно объяснять, почему такие-то технические действия следует считать не так, а иначе. Симметрична ли эта ситуация? Можно ли ответить: "ну так и мне придется делать то же самое"? Нет. В целом, с учетом, что "углы" есть у обоих, симметрична, но при конкретном столкновении с "углом" - нет.
Сразу оговорю: доказать, что именно Вы повернулись "углом" невозможно. Но у собеседника есть право выступить с таким заявлением. Хотел придумать аналогию с шахматами, и вспомнил, что был такой реальный случай: в детстве мне пришлось раз сыграть с родительским гостем, настоящим шахматистом, в отличие от меня. Но предварительно он здорово выпил (здесь нет намеков) и начал играть как Ноздрев, причем честно, на голубом глазу. Я робко возразил, что два хода подряд делать нельзя, а он ответил, его конь поставлен в соответствии с "испанкой", и пешка продвинута в соответствии с ней же. Он играл "по жизни" гораздо лучше меня, но в тот момент не понимал, почему нельзя взять да и расставить фигуры согласно играемому дебюту.
Никаких намеков на мое превосходство - нет этого превосходства. Но "угол" есть.
Отсюда яснее и конкретика: я вовсе не пытаюсь поддеть Вас цитатами "на крючок", потому что я как раз и объясняю, пересказывая свое представление о Вашей манере в в данном конкретном "дебюте", что обычные, стандартные "крючки" и прочие общепризнанные методы дискуссий здесь совершенно невозможны. Более того, стараюсь объяснить, почему в ситуации "угла" невозможно даже объяснить собеседнику, что он этим "углом" повернулся. Единственное, что я могу - это просить его поверить в это (кстати, он вовсе не обязан верить). Это ни в коем случае НЕ разговор о конкретике (национализме в данном случае), это объяснение, почему я такой разговор не считаю сейчас возможным.
Есть, конечно, еще один способ - лавировать, искать новые точки соприкосновения с выходом на ту же тему, но уже без углов. Но тут уж, я прошу прощения, для меня сейчас это будет слишкком энергозатратно. Для меня сейчас Невозможна постановка вопроса: "ладно, начну с начала", поскольку конкретика уже обременена посторонними факторами. Это уже не ситуация сложения чисел, которое можно провести заново и проверить калькулятором. Это уже числа плюс факторы, которые не дают нам договориться об арифметических действиях над ними. Если Вы не против, я этот способ найду потом.
valchess:Любопытно протекает наш разговор: я все хочу от Вас конкретных объяснений (сначала - касательно темы поста, потом - об обоснованности Ваших инвектив в мой адрес). Вы же (сбавив тон, за что спасибо; я свой тоже, вроде бы, умерил), все более уходите в весьма абстрактные рассуждения, предлагая расшифровывать Ваши метафоры, и на конкретные претензии прямо не отвечаете. Как всегда у Вас, эти метафоры сами по себе небезынтересны. Проблема (для меня) в том, что конкретика-то все-таки Вами озвучивается, и она касается лично меня как собеседника и оппонента, моих личностных и весьма глубинных характеристик. И при этом подтвердить свои умозаключения примерами Вы не хотите. Что создает у меня когнитивный диссонанс. Если я примусь Вас характеризовать, то будьте уверены: голословных (и даже просто туманных) утверждений не будет.
И последнее: все-таки я рискну расшифровать один важный момент - вот этот: "я не могу вести спор, в котором другая сторона ведет подсчет очков по правилам, которые я не признаю". Мне кажется он ключевым, и Вы его недостаточно зашифровали. Мое понимание таково (пассаж насчет подсчета очков оставляю в стороне - я его применительно к себе не понимаю): Да, правила ведения диалога у меня есть. И они заключаются в том, что я стараюсь каждое значимое утверждение обосновывать. Чтобы собеседник видел, откуда у моего утверждения растут ноги, и мог бы его оценивать в контексте некоей системы знания или мнений. Т.е. мои утверждения (в идеале - на практике не всегда получается выдержать такие требования) можно верифицировать. И да, я ожидаю того же от оппонента.
Такое впечатление, что именно это для Вас неприемлемо: Ваша манера (раз уж Вы о моей "манере" начали говорить) - в том, чтобы высказать мнение на основании некоего внутреннего убеждения, которое как-то сложилось (что-то где-то Вы слышали, о чем-то когда-то читали, что-то пришло из личного опыта и т.п.). Это может быть интересно (особенно, когда речь идет том, что Вы действительно знаете из собственной жизни или рода деятельности, и у Вас это получается достаточно часто - поэтому и Ваш журнал заслуженно популярен). Однако, иной раз Вы рассуждаете о вещах, которые знаете умозрительно, больше по литературе, причем либо не самой представительной (как близкая к анекдоту история из таблоидов) либо далеко не свежей (вот и в этом посте посмотрите, на какие источнике Вы ссылаетесь, говоря о современной Англии", "ранах пакистанцев" и пр.). Обосновать Ваши утверждения при этом для вас "энергозатратно". Иначе говоря, Вы предлагаете верить Вам на слово, а предметно (и системно!) защитить свою точку зрения не можете - при том, что в ней уверены и сдвинуть Вас с места сложно. Соответственно, для Вас некомфортно разговаривать с теми, кто хочет понять не только декларативные и ассоциативные умозаключения, но и их истоки, а значит, в конечном счете, и просто степень соответствия Вашего умозаключения реальности (которая, все же, объективна - по крайней мере для многих затрагиваемых Вами тем).
Возможно, в основе такого различия наших подходов лежит фундаментальная разница между типом мышления (и методом его артикуляции) "ученого" и "художника". Ваша же попытка трактовать это как неприемлемую (и чуть ли невыносимую) личностную черту оппонента отдает упрощением, если не вульгаризацией, действительно интересной проблемы.
Вот так и поговорили...