ЖЖ-рефлексии: по следам дискуссии о российском телевидении и его пропагандистской роли
Для начала: это будет очень длинный пост! Две недели прошло со времени моего поста "ЖЖ-рефлексии: О полемике (о Каспарове, в частности)". Который, напомню, в свою очередь ссылался на дискуссию с моим участием в журнале Вагифа (инициированную его постом "Каспаров все же неисправим"). В ходе этой дискуссии возник любопытный сюжет на тему "телевидение и его пропагандистская роль". С этим сюжетом, думаю, мало кто знаком - дискуссия развивалась двумя-тремя днями позже исходного поста, когда основная масса читателей уже схлынула. Вчера я получил такой запоздалый коммент от френда: "Интересно было прочесть". В итоге, прочитал по новой эту дискуссию (с участием,в частности, leonid_b, zt, object) сам. И решил, что она может быть интересна не только мне. К тому же, она оборвалась на полуслове. Поэтому, я ее значимые фрагменты здесь воспроизведу (по образцу того, как это с успехом практикует в своем журнале ivanov_petrov) , а затем задам вопрос своим уважаемым френдам.
Вот фрагмент разговора, с которого и началась дискуссия о роли телевидения:
valchess: Если политическому деятелю не дают нормально провести ни одного мероприятия (вполне законного) - будь то шествия или митинги или встречи с публикой, если ему перекрыли доступ к тем каналам СМИ (в частности, телевизионным), которые значимы для формирования общественного мнения - в то время как на тех же каналах его неустанно поливают, если, наконец, его-таки сажали в кутузку, снимали с рейсов - опять же без законного повода и т.д. - это и называется "давить не по детски".
prof_yura: если ему перекрыли доступ к тем каналам СМИ (в частности, телевизионным), которые значимы для формирования общественного мнения
И "Рен-ТВ" и "Эхо Москвы" вполне значимы для формирования общественного мнения.
valchess: Для формирования общественного мнения значимы только три с половиной телеканала - 1, Россия, НТВ и в некоторой степени ТВ-Центр. Все!
prof_yura: Не уверен. Кстати, RTVI (показывающее, помимо прочего, программы "Эха" с Каспаровым) появилось в некоторых провинциальных российских кабельных сетях.
paul_kovnik: Виновата ли власть, что никто особо не внимает Рен-ТВ и Эху?
Тут в разговор влез - в своей обычной манере - г-н Блехер (это в ответ на мой последний коммент):
leonid_b: Это полная и невежественная чушь.
Судя по всему, он не понял, что речь (о формировании обществееного мнения) идет не вообще, а только в контексте радио и телевидения. Я ответил так:
valchess: Да, касательно механизмов формирования общественного мнения дьявол во многих деталях, и они отнюдь не сводятся к телевилению. Но отрицать огромную пропагадистскую роль основных телеканалов в формировании картины политического мира для большинства россиян - невозможно.
В ответ получил - опять же, в фирменной манере этого господина:
leonid_b: Не обольщайтесь. Никакой огромной роли они сами по себе не несут. Особенно в нынешней России.
Представление, что народ - это такая пассивная масса, которую власти через подконтрольные ими телевизионные каналы индоктринируют всякой гадостью - это и есть пошлая и невежественная чушь, о которой я имел честь Вам докладывать несколько выше.
Впрочем, эта чушь довольно сильно распространена, особенно среди групп, не имеющих постоянного счастья участвовать в повседневной жизни наших (российских) сограждан.
Ну и далее:
valchess: Я понимаю, что Вы оседлали своего любимого конька, нивелируя оппонента путем исключения его из "наших (российских) сограждан". Я, однако, достаточно и на разных уровнях вовлечен в российскую жизнь (включая достаточно длинные регулярные периоды "счастья" участия "в повседневной жизни") и достаточно знаком с самыми разными источниками (помимо Вас), чтобы иметь основания на собственные выводы. Про народ как "пассивную массу" я нигде не высказывался - не стоит сводить к удобным к для Вас клише тот действительно сложный предмет, рассматривать который здесь сколь-либо полно нет возможности. Но повторяю, отрицать огромную (именно огромную) роль телевидения в России на формирование политического поведения широких масс - это позиция не столько невежественная, сколько лицемерная. Ибо признать ее - означало бы вести разговор о базисных свойствах той самой власти, к которой Вы, как все мы наслышаны, испытываете такое сакральное Уважение.
leonid_b: Но повторяю, отрицать огромную (именно огромную) роль телевидения в России на формирование политического поведения широких масс - это позиция не столько невежественная, сколько лицемерная.
А Вы могли бы хоть чем-нибудь её обосновать, эту огромную (именно огромную) роль телевидения? Кроме общих и, извините, поневоле бессодержательных рассуждений?
Ибо признать ее - означало бы вести разговор о базисных свойствах той самой власти, к которой Вы, как все мы наслышаны, испытываете такое сакральное Уважение.
Вас, похоже, сильно обманул тот, у кого Вы всё это слышали. Не хотел бы прослыть наставником, но нельзя же в таком возрасте быть таким простодушным и доверчивым! Вы должны были у меня спросить, что ли, точно ли я и именно к чему испытываю сакральное Уважение.
Я бы, пожалуй, ответил.
А что такое "базисные свойства власти"? Какое отношение они имеют к телевидению и к реакции населения на телевидение?
Повторяю ещё раз, медленно и печально: какое отношение имеют какие угодно "базисные свойства власти" к тому, как зрители российского телевидения формируют своё (понимаете - своё, а не властное) политическое поведение?
После чего разговор перешел в плоскость взаимных колкостей. Не буду его сюда копировать, приведу (чтобы закончить - в рамках данного рапзговора, конечно - с этим господином, мировоззрение которого я и так, как мне кажется, представляю себе слишком хорошо) разве что такой фрагмент:
valchess: Вы просто замечательно иллюстрируете причину того, почему я дискутировать с Вами серьезным образом (а не в режиме необязывающей перепалки) не собираюсь. Правила хорошего тона по моему разумению не предполагают гаданий, тем более публичных и выраженно уничижительных, относительно того, что бы Вы "на моем месте" говорили и делали. Если я захочу что-то сказать - то сделаю это сам. Без Вашего посредничества.
leonid_b: Я не посредничаю (между кем и кем?)! Тем более не гадаю. Я сочувствую, в буквальном смысле слова.
valchess: Вы просто прелесть. Вот эта Ваша этическая, как бы это получше выразиться - наивность, до детскости, что ли, в сочетании со стилистической выразительностью (так и слышишь Вашу интонацию) и непередаваемым апломбом знатока данной свыше Истины заслуженно сделала Вас весьма популярным в жж. Всегда читаю Вас с удовольствием.
Помню, когда-то смотрел во МХАТе "Иудушку Головлева" со Смоктуновским. На всю жизнь запомнил такую вот манеру выражения страдальца за несовершенства мира - высокомерно-снисходительную и сдобренную хорошей дозой елейности. Просто один к одному!
leonid_b: Шутки шутками, а Вы бы и в самом деле последили за уровнем Вашей компетентности в российских делах. Я не язвлю, мне и в самом деле не нравится, когда эмигранты несут хрень.
И тут к разговору подключился действительно серьезный и уважаемый мною собеседник:
zt: Увы, я был бы склонен отрицать "полную и невежественную", но то, что это похоже на "чушь", т.е., с некоторым возвышением лексики, "мнение, выглядящее оторванным от реальности" - увы, да.
Ну не так оно работает, телевизор тут настолько двенадцатое место, что даже экспрессия Леонида вполне оправдана.
Я ответил не без раздражения, ибо отрицание того, что мне казалось очевидным, да еще в сугубо декларативном режиме, без аргументации, не вызывает положительных эмоций:
valchess: Каждый раз, приезжая в свой родной провинциальный город, я имею подробные разговоры с родителями, родственниками, друзьями и знакомыми. И я четко знаю, откуда они черпают свои представления о политической реальности. И какие это представления. О той же оппозиции - хоть Каспарове, хоть Лимонове. Я знаю, кто для них московские обозреватели-авторитеты (да, Леонтьев с кампанией). И т.д. От какой такой реальности эти мои представления оторваны? От той, что сосредоточена в редакциях московских высоколобых газет?
zt: Да не злитесь. Правда каналы не являются основой взглядов населения. В каком-то смысле "высоколобые газеты" имеют едва ли не большее влияние.
На самом деле, из СМИ влияние имеют те, кто сообщает эксклюзивную важную информацию. Каналы этого просто не делают. Вообще. Проблема Суркова в том, что он не может генерировать, как и газета "Взгляд", никакой информации, у него нету.
Признаться, это высказывание мне показалось странным. Хотя бы потому, что оно переводит разговор совсем в другую содержательную плоскость. У меня, вроде, речь шла о том, через какие медиа-каналы население получает информацию о действиях высшей власти и оппозиции. И какой образ той и другой при этом создается. А Дмитрий о чем?
valchess (с небольшими чисто стилистическими поправками касательно "падежов"): Боюсь, Вы путаете влиятельность СМИ с их "эксклюзивной"информацией, рассчитанной на достаточно ограниченную (занимающую посты, принимающую решения и т.д.) "элиту", с тем, что влияет на массовую аудиторию. На обычных, живущих в провинции людей. Которых эта ваша эксклюзивность не волнует. И которые потребляют программу Время с примыкающей к ней пятиминуткой ненависти Леонтьева вкупе с "историческими" документальными фильмами какого-нибудь Шевкунова (мне мама специально в Англию звонила со словами восхищения, ибо узнала о российской истории из этого произведения много нового) вперемешку с репортажами мамонтовых. Именно об этих людях, которых в России большинство, я и веду речь, а не о депутатах и олигархах, читающих Ваш замечательный (по российским меркам) Коммерсант с его тиражом в 100 тысяч (или чуть больше?) экземпляров.. Вот реальность. Ладно, Блехер, но почему Вы ее не видите - мне непонятно. И где-то даже удивительно.
zt: см. комментарий Вагифу чуть выше.
Механизм другой: информация от 100 тыс. - распространяется много шире, формируя мнения.
К слову, Ваше заблуждение относительно ТВ равно свойственно и Шевкунову. Мама Ваша увидела лишь неплохой фильм об истории Византии и России. А вот то, что проклятые США не желают, чтобы в России восторжествовало православие и инвестировали стабфонд в подъем промышленности, она, разумеется, пропустила мимо ушей. Все хитрые схемы Шевкунова остаются втуне: чтобы их воспринять, нужно быть, как и Шевкунов или как Егорушка, ударенным головой конспирологом патриотического толка.
Так же, как в шпионском камне население увидело, как я понял, лишь очередную серию многосерийного телевизионного фильма "ТАСС уполномочен заявить". Посмотрите - нет нигде никакой англофобии! А, исходя из Вашей логики - обязательно должна быть.
Население незлобиво и доверчиво, но не просто. Тут я полностью согласен с Блехером: нужно отказывать своему ближнему в элементарном уме, чтобы согласиться с версией о том, что его сознание формируется программой "Время".
valchess: Вы подменяете предмет разговора. То, что люди в подавляющем большинстве своем не глупы и так или иначе строят достаточно реалистическую картину происходящего вокруг них - это совершенно верно. Но в том-то и дело, что наш-то разговор здесь идет о теме более узкой: о политических процессах на федеральном уровне, о высшей власти и о ее непримиримой оппозиции. И о том, откуда люди черпают свои представления об этих структурах и связанных с ними персоналиях.
Мои знакомые провинциалы чрезвычайно реалистично разбираются во всех местных делах, критично судят о президенте республики, о мэре города, знают все о местной оппозиции (а ситуация у нас в КЧР нетривиальная, с количеством разнообразных движений черт ногу сломит) и многие в ее мероприятиях активно участвуют. Однако, представления о том, что делается в центре, какие идут глобальные процессы и как к кому относиться, формируются в значительной степени именно из телевизора. Федеральная власть видится практически непогрешимой и делающей только всеобщее добро. На нее вся надежда - больше поправить зарвавшуюся местную власть некому. Индикатор - результаты выборов, хоть в Думу, хоть президентские. Представления об ооппозиции, повторяю, формируются леонтьевыми, это совершенно точно.
Насчет реакции моей мамы на шевкуновский фильм Вы ошибаетесь - все с точностью до наоборот. Именно акцент на иноземные козни - это то, что было воспринято. Ладно, пожилая мама, советский человек, но мой замечательный брат, полковник одной из местных силовых структур, человек серьезно интересующийся политикой, мыслит в глобальных категориях (власть, оппозиция, поднимающаяся во враждебном окружении с колен Россия - благодаря неподкупному и работающему на благо страны Президенту) именно так, как об этом вещают все эти шевченки и соловьевы.
При этом сознание людей амбивалентно. Да, англофобии в общем-то нет (американофобия все-таки есть). Люди по-прежнему слушают Биттлс (да, это провинция - не Москва) и очень интересуются английским футболом. Но то, что дай этим англичанам (и тем, кого они кормят - всем этим каспаровым: гениальный шахматист, что ж он продался и устраивает на иноземные и на сворованные у России олигархические деньги провокации, чтобы покрасоваться перед западными телекамерами и набить свой карман) волю - они с Россией разберутся - это точно. Поэтому Россия должна быть сильной, она такой стала (спасибо Владимиру Владимировичу, дай Бог чтобы он правил и дальше) и никакие прикормленные каспаровы, призывающие чуть ли не к бомбежкам России (в этой дискуссии один из московских участников так каспарова характеризовал!) этого не изменят.
Так что давайте не будем об отрыве от реальности - мантра, столь свойственная в разговорах с оппонентами не только социологам типа Блехера (деятелей со столь выраженной идеологической позицией я бы на пушечный выстрел не подпускал к социологии - уж они "интерпретируют" глас народа вполне определенным образом), но и журналистам. Которые-де ездят по стране, с народом встречаются. Встречаются они (т.е. вы и даже Вы) больше с народом специфическим, "элитным".
Увы, может потому, что была уже глубокая ночь, я устал и потерял ясность мысли (не говоря о ясности ее выражения), мой ответ получитлся расфокусированным и резким. От последнего абзаца стоило воздержаться (тем более, что про того же Блехера я в данном конкретном случае написал глупость). Дмитрий тоже ответил весьма резко:
zt: Слушайте, давайте честно.
Мы ж не будем меряться числом знакомых провинциалов? Вы можете поискать существенно более информированных о механизмах распространения информации социологов и журналистов, нежели я и Блехер, но, полагаю, это будет не такой простой задачей: это непросто. Вы не верите ни мне, ни Блехеру, основываясь на собственном мнении, наблюдении за мамой и братом (у меня, к слову, такоже есть и мама, и брат, но позвольте мне не делиться разговорами с ними, прямо противоположными по смыслу Вашим с Вашими родственниками). Вам не кажется, что это глупости, такой способ полемики? Я и Блехер принципиально расходимся в оценках происходящего в стране по большинству вопросов (хотя и на определенном уровне). На нашей стороне - профессиональный опыт и непраздные размышления на эту тему, мы этим оба в какой-то степени зарабатываем.
А теперь давайте я скажу, что на Вашей стороне.
Вам всего лишь хочется дополнительно обосновать тезис Каспарова "Дайте мне три канала, и я за две недели поменяю всю страну". Ради этого Вы готовы возвышать голос против любого, кто оспорит слова вождя, совершенно не интересуясь тем, что Вам говорят по существу дела и человек, относящийся к деятельности Каспарова с некоторым омерзением, и человек, относящийся к деятельности Каспарова с некоторым сочувствием.
Мне неинтересны Ваши измышления о том, с каким народом я встречаюсь, какой социологией занимается Блехер, песнями о мантрах и влиянии. Думаю, они неинтересны вообще никому, равно никому не интересны были бы мои расспросы Вас о том, какого рода войск ваш брат и не полковник ли он ФСБ, не кровавая ли он гебня и не влияет ли он вредно на Вашу маму. Это было бы недостойно обсуждать, и я полагаю, что недостойно обсуждать, хороший ли Блехер социолог и хороший ли я журналист.
Мы говорим Вам о том, что Вы заблуждаетесь. Вы же говорите, что Каспаров прав априори, потому что он гениальный шахматист и политик, и готовы ради этого применять неограниченное число аргументов, не избегая ссылок на частный опыт и аргументы ad hominem.
Нам стоит продолжать разговаривать на эту тему? Я не хочу. Не подпускайте меня к себе на пушечный выстрел, пожалуйста. Или же давайте не о правоте Каспарова, а по существу.
Вот еще и вождизма нам не хватало.
Хм... Очевидно, Дмитрий обиделся. Любопытно, правда, как при этом он счел нужным обрисовать образ своего оппонента - признаться, я не ожидал от него таких карикатурно-клишированных представлений о моих взглядах (не без грусти стоит заметить: приятно, когда в списке friend-of уважаемые известные люди. Но обольщаться не стоит. В таких вот спорадических перепалках и выясняется, что они, очевидно, вовсе тебя не читают - а судят, если представляется случай, с помощью все тех же навязших в зубах странных клише - даже пресловутая "кровавая гебня" появилась.). Что ж, дело было уже следующим утром, и я постарался ответить без эмоций:
valchess: Нет, Дмитрий, так не пойдет. Давайте Вы все-таки будете полемизировать с моими конкретными сентенциями и мыслями. А не ссылаться на свой "профессионализм" (делающий Вас автоматически правым?!) и тем более не надо приписывать мне то, что я никогда не говорил. И даже не имел в виду.
Для начала: откуда Вы взяли это: "Вы же говорите, что Каспаров прав априори"? Где я это сказал? Не раз в этой дискуссии я повторил (в разных вариациях), что отношусь к политической деятельности Каспарова сугубо критически. Так что, действительно, "давайте не о правоте Каспарова, а по существу".
Вы признаете мои ссылки на "частный опыт" ничтожными. А на что ссылаетесь Вы? На тезис о "влиятельности" качественных СМИ, публикующих "эксклюзивную" инфо, которую сурковым не породить? И на некие механизмы, позволяющему этому эксклюзиву распространиться широко. Не спорю. Но еще раз повторю: это зависит, о чем этот Ваш эксклюзив. Вам уже указали (и не я один), что эта влиятельность (в контексте темы "федеральная власть - непримиримая оппозиция") не на тех, и - главное - не о том. Что бы Вы ни написали в вашей замечательной газете эксклюзивного и трезвого о Путине или Илларионове, до подавляющего большинства обычных людей не дойдет. А дойдет то, что скажут в программе Время (а также в Вестях, etc.) - именно потому, что во-первых, ее - в отличие от Вашего Коммерсанта (и даже Эха) - смотрят миллионы и миллионы, а во-вторых, что эта информация относится к той, которая с повседневной жизнью большинства людей прямо не связана, и именно поэтому они не будут искать разные точки зрения из- разных источников. Политикой на таком уровне вообще интересуются очень немногие - она, в отличие от местных дел, их не затрагивает прямо. Большинство получает эту инфо из телевизора, между "Аншлагами" и простой, как мычание но броской и эффективной документалистикой мамонтовского пошиба. Как это можно оспаривать? Покажите!
Частное мнение моих родственников, говорите? Я, вроде, не только мнение привел, но и указал его истоки. Хотите опровергнуть - давайте аргументы. Вы не заметили моей ссылки на результаты выборов? Которые есть вполне объективный индикатор того, как народ относится к власти и как к оппозиции.
Ваши слова: "Вам всего лишь хочется дополнительно обосновать тезис Каспарова "Дайте мне три канала, и я за две недели поменяю всю страну". Ради этого Вы готовы возвышать голос против любого, кто оспорит слова вождя, совершенно не интересуясь тем, что Вам говорят по существу дела"
Вы меня упрекаете в бездумном поклонении Каспарову-вождю? Вы не сможете это подтвердить цитатами (и даже пересказом) того, что я - и не только сейчас и здесь, но уже несколько лет - говорю о Каспарове как о политике. Далее: лозунг "Дайте мне три канала, и я за две недели поменяю всю страну" - это чушь, и не надо мне приписывать, что я эту чушь "хочу обосновать" - опять же, откуда Вы это взяли? Если Вас интересует мое мнение, то оно такое: три канала за две недели ничего принципиально не изменят. Изменит - ввод в действие нормальной системы, когда оппозиция имеет право и возможность на критический (по определению!) комментарий по поводу действий власти всегда. По любому вопросу высказался представитель власти - тут же об этом высказывается оппозиция. По умолчанию - всегда. Именно так это в Альбионе. Понимаю, что у нас до этого далеко. Кстати, в Англии нет т.н. "авторских политических программ", где ведущий транслирует свою точку зрения. Вообще нет. В резулярных программах ведущий только задает вопросы. А свои взгляды политологи могут выражать в разовых фильмах на определенную тему, и аналитики разной ориентации получают эту возможность более-менее равномерно. Это вопрос общественной безопасности - никому не позволено зомбировать население на основании того, что в "авторской программе естественно высказывать свои взгляды" (как выразился как-то Пушков).
Сожалею, если мои слова о "профессионализме" прозвучали резко. Но я по крайней мере, не вкладывал в Ваши уста то, что Вы не говорили. Как это сделали Вы в отношении меня. Так что призываю Вас охолонуть (и сам это сделать постараюсь). Давайте - если продолжать - все-таки опираться на точное знание того, что оппонент говорит. И на аргументы, касающиеся существа именно обсуждаемого вопроса.
Продолжать Дмитрий не стал. Окончательно, видимо, во мне разочаровавшись. Но вот его параллельный разговор (на который он выше сам ссылается) с Вагифом (по моему разумению, стоящим на тех же позициях, что и я):
object: Мне кажется, Дмитрий, вы здесь говорите больше о влиянии на т.н. элиту, причем элиту весьма специфическую. Общаясь с друзьями, неоднократно ловил себя на том, что должен помнить, что большинство из них совершенно не в курсе той информации, что разливается по "Коммерсанту" или тому же ЖЖ. Выйдите на улицу - даже в Москве - и начните спрашивать прохожих, кто такие Сурков и Сечин. А в дискуссиях с вашим участиям это редкий случай, чтобы о них не упомянули.
На кого имеют влияние СМИ, сообщающие важную эксклюзивную информацию? Приведите пример важной и эксклюзивной и чтобы прохожий на улице сказал, что это СМИ он уважает, потому что они первые ему об этом сообщили.
А потом спросите про шпионский камень.
Прошлым летом встречался со старым приятелем, ныне предприниматель, так сказать, с активной жизненной позицией. В разговорах о политике я обратил внимание, что он был не в курсе, что Луговой отсидел год в СИЗО, и узнав это, он призадумался и согласился, что это несколько меняет его взгляд на ситуацию.
Если основная часть населения свои умозаключения делает на основе информации, поставляемой федеральными каналами ТВ, то не стоит их недооценивать.
zt: Приведите пример важной и эксклюзивной и чтобы прохожий на улице сказал, что это СМИ он уважает, потому что они первые ему об этом сообщили.
Вагиф, вот Вы прекрасно демонстрируете непонимание того, как поле устроено.
Прохожий на улице в жизни никогда не скажет о том, что он какие-то СМИ уважает, потому что они первые ему что-то сообщили. Скорее всего, он вообще не сможет сказать, откуда он, например, знает, что "пенсии будут инвестировать в дороги, и ничего из этого хорошего не выйдет", про то что "деньги на лекарства выделили мало в 2006 году, и были проблемы с ФОМСом" или про то, что "стабфонд накопили и не инвестируют в экономику, а хранят на счетах в западных банках". Этой формулировки ему по телевизору не произносили, там было только невнятное бла-бла про накопления, управление деньгами будущих поколений и то, что никаких проблем с лекарствами нету, об этом и Голикова повествует.
Существует механизм распространения мнений через опинион-мейкеров и референтные группы. Основным каналом получения информации для них являются не каналы, а СМИ и уже сейчас интернет - ее они будут и обсуждать, и распространять, и именно она появляется потом как общеизвестная в головах населения.
Люди не только ВОСПРИНИМАЮТ информацию, но и АНАЛИЗИРУЮТ ее. Составляют на автомате иерархию достоверности источников, сравнивают версии, верифицируют из других источников. Информация не линейно распространяется. Мало того, телеканалы МОГЛИ БЫ быть основным источником информации для населения, на основе которых население строило бы умозаключения. При одном условии: если бы они поставляли информацию в достаточном количестве, давали бы ссылки на реальных опинион-мейкеров, предоставляли исчерпывающий набор мнений - то, из чего "рядовой человек" в конечном счете и строит мнение. Он строит, он просто не знает, что это он мнение строит, и тем более не делает это сознательно, это на полуавтомате делается, и "рядовому человеку" нет нужды по этому поводу рефлексировать.
Я это достаточно хорошо знаю, а не плохо знаю, вот в чем дело. Это ж моя работа.
Сечина уже знают, хотя и слабенько - но, Вагиф, согласитесь, что имя Игоря Иваныча вообще на телевидении произнесли вслух всего две недели назад! Откуда ж они знают, что он есть? А знают, хотя и нетвердо. И про Суркова та же петрушка. Откуда-то население знает, что Березовский - политик в изгнании, а не беглый олигарх, хотя ничего абсолютно по этому вопросу по ТВ нет как нет. И т.д. и т.п.
Все совершенно не так просто и нелинейно, как кажется.
object: Дмитрий, боюсь, вы слишком много взваливаете на независимых опинион-мейкеров или по крайней мере не записываете в эту группу телевизор с надлежащим коэффициентом. Я ведь не случайно привел пример человека с высшим образованием, москвича, поверхностно интересующегося политикой, что-то там даже анализирующего. Да вот материалы для анализа берутся из телевизора. Да, многие люди весьма критичны к федеральным каналам, но начни выяснять, какой на какой фактической базе они строят свой анализ информации - выяснится, что примерно на той, что в ящике. Интересно было бы поспрашивать на улицах на следующий день после показа передачи, где Ходорковского записали в спонсоры исламского террора, сколько народу повторило бы эту версию Думаете, мало кто? Уверен, что мало бы не показалось.
Мы вообще похоже о разные несколько вещах говорим. Вы утверждаете, что телеинформация не усваивается буквально. Я с этим совершенно согласен. Загвоздка, однако, в том, что для многих вся эта туфта становится частью их информационного базиса. Устроят очередную пропагандистскую истерику, а половина респондентов не поверит, но переварит и по другому поводу скажет, что победа Димы Билана в Евровидении поднимает Россию с колен.
Если бы большинство было бы способно переваривать информацию на качественно ином уровне, ситуация с оппозицией сегодня не была бы так печальна. И власти в своей кастрации ведущих СМИ не так уж параноидальны.
zt: боюсь, вы слишком много взваливаете на независимых опинион-мейкеров или по крайней мере не записываете в эту группу телевизор с надлежащим коэффициентом
Да ну. Я именно что записываю в группу телевизор с надлежащим коэффициентом. Я просто размер коэффициента могу прикинуть, вот в чем проблема.
Для городского работающего населения, составляющего ядро электората, коэффициент совершенно невелик. Для пенсионеров - относительно велик. Для молодежи - не очень велик.
для многих вся эта туфта становится частью их информационного базиса.
1. Уверенно могу сказать - не для значимого большинства. Я готов обсуждать голосование пенсионеров в порядке поиска множества, где это большинство, хотя и сомневаюсь.
2. Поймите простую штуку. Не может быть одновременно некое медиа источником информации и развлечения. Телевизор очень редко оценивается как источник информации, поскольку у него основная функция - развлечение. Ровно та же петруха - с "желтыми" СМИ в России. Они сверхпопулярны, но не влиятельны, именно поэтому Старая площадь предпочитает важнейшие, с ее точки зрения, новости "сливать" не через КП, а через "Известия" и "Рога", а то и через Ъ и "Ведомости".
Интересно было бы поспрашивать на улицах на следующий день после показа передачи, где Ходорковского записали в спонсоры исламского террора, сколько народу повторило бы эту версию Думаете, мало кто? Уверен, что мало бы не показалось.
У Вас есть всегда под рукой всегда парадокс опросов о Ходорковском: большая часть народу прекрасно показывает, что Ходорковского они считают "пострадавшим от разборок во власти". Кто и когда в последние три года говорил об этом по телевизору, можете вспомнить? Где они это взяли-то? Кто и когда вел пропаганду на этот счет на телеканалах?
object: "Поймите простую штуку. Не может быть одновременно некое медиа источником информации и развлечения. Телевизор очень редко оценивается как источник информации, поскольку у него основная функция - развлечение."
Вот это я отказываюсь понять. Почему не может? Если прохожий на улице скажет, что для него ТВ - источник и информации, и развлечения, почему эти сведения нельзя принять на веру? Упреждая ваше разъяснение, что он ТВ-новости через себя пропустит и не всему там поверит - да, пропустит и преобразует. Да, в результате может получиться как в армянском анекдоте про "не выиграл, а проиграл". Но умозаключение будет сделано на основании увиденного. Вы здесь явно усложняете, отказываясь принять слова прохожего за факт.
"большая часть народу прекрасно показывает, что Ходорковского они считают "пострадавшим от разборок во власти". Кто и когда в последние три года говорил об этом по телевизору, можете вспомнить?"
Это уже восходит к чувству жалости и народной мудрости "не трогай начальство - хуже выйдет". Мудрости одновременно и верной, и являющейся причиной многих российских проблем. Но здесь одно другому не мешает. Скажи Мамонтов в передаче о шпионском камне, что через этот камень шпионил Ходорковский, и на следующий день этот факт будет отражен во мнении респондентов, считающих заодно, что Ходорковский пострадал от разборок власти и не пропускающих по ТВ ни одной развлекательной программы.
Ну вот: дискуссия воспроизведена. Еще раз уточню: я не считаю, что вообще образ жизни в сознании людей формируется на основании телепрограмм и прочих "медий". Естественно, сама по себе жизнь, которой живет человек, "главнее". Как и его базисные (т.е. те, которые очень трудно подвинуть) представления об этой самой жизни. Но в контексте разговора о верховной власти и оппозиции этой самой верховной власти, о действующих на федеральном уровне персоналиях, о геополитической картине мира в контексте положения и внешней политики России - мне кажется, что роль основных телеканалов именно что огромная.
Я был бы благодарен френдам за мнения, которые они посчитают нужным высказать по этому ("российское телевидение и его роль в формировании глобальной политической картины мира, особенно касательно федеральной власти и федеральной же оппозиции, у основной массы населения") поводу. Особенно мне были бы интересны ссылки на конкретные социологические (да-да, я вовсе не отрицаю социологии, даже и в ее российском варианте) данные. Замечу, что сама Власть придает главным телеканалам очень большое значение (в преддверии выборов - и тех, и других - это было особенно очевидно). Мне было бы любопытно послушать аргументированные мнения, что наша Власть на самом деле ошибается.
Ну и в заключение, как обычно, ссылка на пару моих давних текстов о том, как политическое телевидение функционирует в Альбионе.
Пророк-небожитель Путин (и просто политик Блэр)
Джереми Паксман - интервьюер-инквизитор
Update: по следам наших выступлений.
Вот фрагмент разговора, с которого и началась дискуссия о роли телевидения:
valchess: Если политическому деятелю не дают нормально провести ни одного мероприятия (вполне законного) - будь то шествия или митинги или встречи с публикой, если ему перекрыли доступ к тем каналам СМИ (в частности, телевизионным), которые значимы для формирования общественного мнения - в то время как на тех же каналах его неустанно поливают, если, наконец, его-таки сажали в кутузку, снимали с рейсов - опять же без законного повода и т.д. - это и называется "давить не по детски".
prof_yura: если ему перекрыли доступ к тем каналам СМИ (в частности, телевизионным), которые значимы для формирования общественного мнения
И "Рен-ТВ" и "Эхо Москвы" вполне значимы для формирования общественного мнения.
valchess: Для формирования общественного мнения значимы только три с половиной телеканала - 1, Россия, НТВ и в некоторой степени ТВ-Центр. Все!
prof_yura: Не уверен. Кстати, RTVI (показывающее, помимо прочего, программы "Эха" с Каспаровым) появилось в некоторых провинциальных российских кабельных сетях.
paul_kovnik: Виновата ли власть, что никто особо не внимает Рен-ТВ и Эху?
Тут в разговор влез - в своей обычной манере - г-н Блехер (это в ответ на мой последний коммент):
leonid_b: Это полная и невежественная чушь.
Судя по всему, он не понял, что речь (о формировании обществееного мнения) идет не вообще, а только в контексте радио и телевидения. Я ответил так:
valchess: Да, касательно механизмов формирования общественного мнения дьявол во многих деталях, и они отнюдь не сводятся к телевилению. Но отрицать огромную пропагадистскую роль основных телеканалов в формировании картины политического мира для большинства россиян - невозможно.
В ответ получил - опять же, в фирменной манере этого господина:
leonid_b: Не обольщайтесь. Никакой огромной роли они сами по себе не несут. Особенно в нынешней России.
Представление, что народ - это такая пассивная масса, которую власти через подконтрольные ими телевизионные каналы индоктринируют всякой гадостью - это и есть пошлая и невежественная чушь, о которой я имел честь Вам докладывать несколько выше.
Впрочем, эта чушь довольно сильно распространена, особенно среди групп, не имеющих постоянного счастья участвовать в повседневной жизни наших (российских) сограждан.
Ну и далее:
valchess: Я понимаю, что Вы оседлали своего любимого конька, нивелируя оппонента путем исключения его из "наших (российских) сограждан". Я, однако, достаточно и на разных уровнях вовлечен в российскую жизнь (включая достаточно длинные регулярные периоды "счастья" участия "в повседневной жизни") и достаточно знаком с самыми разными источниками (помимо Вас), чтобы иметь основания на собственные выводы. Про народ как "пассивную массу" я нигде не высказывался - не стоит сводить к удобным к для Вас клише тот действительно сложный предмет, рассматривать который здесь сколь-либо полно нет возможности. Но повторяю, отрицать огромную (именно огромную) роль телевидения в России на формирование политического поведения широких масс - это позиция не столько невежественная, сколько лицемерная. Ибо признать ее - означало бы вести разговор о базисных свойствах той самой власти, к которой Вы, как все мы наслышаны, испытываете такое сакральное Уважение.
leonid_b: Но повторяю, отрицать огромную (именно огромную) роль телевидения в России на формирование политического поведения широких масс - это позиция не столько невежественная, сколько лицемерная.
А Вы могли бы хоть чем-нибудь её обосновать, эту огромную (именно огромную) роль телевидения? Кроме общих и, извините, поневоле бессодержательных рассуждений?
Ибо признать ее - означало бы вести разговор о базисных свойствах той самой власти, к которой Вы, как все мы наслышаны, испытываете такое сакральное Уважение.
Вас, похоже, сильно обманул тот, у кого Вы всё это слышали. Не хотел бы прослыть наставником, но нельзя же в таком возрасте быть таким простодушным и доверчивым! Вы должны были у меня спросить, что ли, точно ли я и именно к чему испытываю сакральное Уважение.
Я бы, пожалуй, ответил.
А что такое "базисные свойства власти"? Какое отношение они имеют к телевидению и к реакции населения на телевидение?
Повторяю ещё раз, медленно и печально: какое отношение имеют какие угодно "базисные свойства власти" к тому, как зрители российского телевидения формируют своё (понимаете - своё, а не властное) политическое поведение?
После чего разговор перешел в плоскость взаимных колкостей. Не буду его сюда копировать, приведу (чтобы закончить - в рамках данного рапзговора, конечно - с этим господином, мировоззрение которого я и так, как мне кажется, представляю себе слишком хорошо) разве что такой фрагмент:
valchess: Вы просто замечательно иллюстрируете причину того, почему я дискутировать с Вами серьезным образом (а не в режиме необязывающей перепалки) не собираюсь. Правила хорошего тона по моему разумению не предполагают гаданий, тем более публичных и выраженно уничижительных, относительно того, что бы Вы "на моем месте" говорили и делали. Если я захочу что-то сказать - то сделаю это сам. Без Вашего посредничества.
leonid_b: Я не посредничаю (между кем и кем?)! Тем более не гадаю. Я сочувствую, в буквальном смысле слова.
valchess: Вы просто прелесть. Вот эта Ваша этическая, как бы это получше выразиться - наивность, до детскости, что ли, в сочетании со стилистической выразительностью (так и слышишь Вашу интонацию) и непередаваемым апломбом знатока данной свыше Истины заслуженно сделала Вас весьма популярным в жж. Всегда читаю Вас с удовольствием.
Помню, когда-то смотрел во МХАТе "Иудушку Головлева" со Смоктуновским. На всю жизнь запомнил такую вот манеру выражения страдальца за несовершенства мира - высокомерно-снисходительную и сдобренную хорошей дозой елейности. Просто один к одному!
leonid_b: Шутки шутками, а Вы бы и в самом деле последили за уровнем Вашей компетентности в российских делах. Я не язвлю, мне и в самом деле не нравится, когда эмигранты несут хрень.
И тут к разговору подключился действительно серьезный и уважаемый мною собеседник:
zt: Увы, я был бы склонен отрицать "полную и невежественную", но то, что это похоже на "чушь", т.е., с некоторым возвышением лексики, "мнение, выглядящее оторванным от реальности" - увы, да.
Ну не так оно работает, телевизор тут настолько двенадцатое место, что даже экспрессия Леонида вполне оправдана.
Я ответил не без раздражения, ибо отрицание того, что мне казалось очевидным, да еще в сугубо декларативном режиме, без аргументации, не вызывает положительных эмоций:
valchess: Каждый раз, приезжая в свой родной провинциальный город, я имею подробные разговоры с родителями, родственниками, друзьями и знакомыми. И я четко знаю, откуда они черпают свои представления о политической реальности. И какие это представления. О той же оппозиции - хоть Каспарове, хоть Лимонове. Я знаю, кто для них московские обозреватели-авторитеты (да, Леонтьев с кампанией). И т.д. От какой такой реальности эти мои представления оторваны? От той, что сосредоточена в редакциях московских высоколобых газет?
zt: Да не злитесь. Правда каналы не являются основой взглядов населения. В каком-то смысле "высоколобые газеты" имеют едва ли не большее влияние.
На самом деле, из СМИ влияние имеют те, кто сообщает эксклюзивную важную информацию. Каналы этого просто не делают. Вообще. Проблема Суркова в том, что он не может генерировать, как и газета "Взгляд", никакой информации, у него нету.
Признаться, это высказывание мне показалось странным. Хотя бы потому, что оно переводит разговор совсем в другую содержательную плоскость. У меня, вроде, речь шла о том, через какие медиа-каналы население получает информацию о действиях высшей власти и оппозиции. И какой образ той и другой при этом создается. А Дмитрий о чем?
valchess (с небольшими чисто стилистическими поправками касательно "падежов"): Боюсь, Вы путаете влиятельность СМИ с их "эксклюзивной"информацией, рассчитанной на достаточно ограниченную (занимающую посты, принимающую решения и т.д.) "элиту", с тем, что влияет на массовую аудиторию. На обычных, живущих в провинции людей. Которых эта ваша эксклюзивность не волнует. И которые потребляют программу Время с примыкающей к ней пятиминуткой ненависти Леонтьева вкупе с "историческими" документальными фильмами какого-нибудь Шевкунова (мне мама специально в Англию звонила со словами восхищения, ибо узнала о российской истории из этого произведения много нового) вперемешку с репортажами мамонтовых. Именно об этих людях, которых в России большинство, я и веду речь, а не о депутатах и олигархах, читающих Ваш замечательный (по российским меркам) Коммерсант с его тиражом в 100 тысяч (или чуть больше?) экземпляров.. Вот реальность. Ладно, Блехер, но почему Вы ее не видите - мне непонятно. И где-то даже удивительно.
zt: см. комментарий Вагифу чуть выше.
Механизм другой: информация от 100 тыс. - распространяется много шире, формируя мнения.
К слову, Ваше заблуждение относительно ТВ равно свойственно и Шевкунову. Мама Ваша увидела лишь неплохой фильм об истории Византии и России. А вот то, что проклятые США не желают, чтобы в России восторжествовало православие и инвестировали стабфонд в подъем промышленности, она, разумеется, пропустила мимо ушей. Все хитрые схемы Шевкунова остаются втуне: чтобы их воспринять, нужно быть, как и Шевкунов или как Егорушка, ударенным головой конспирологом патриотического толка.
Так же, как в шпионском камне население увидело, как я понял, лишь очередную серию многосерийного телевизионного фильма "ТАСС уполномочен заявить". Посмотрите - нет нигде никакой англофобии! А, исходя из Вашей логики - обязательно должна быть.
Население незлобиво и доверчиво, но не просто. Тут я полностью согласен с Блехером: нужно отказывать своему ближнему в элементарном уме, чтобы согласиться с версией о том, что его сознание формируется программой "Время".
valchess: Вы подменяете предмет разговора. То, что люди в подавляющем большинстве своем не глупы и так или иначе строят достаточно реалистическую картину происходящего вокруг них - это совершенно верно. Но в том-то и дело, что наш-то разговор здесь идет о теме более узкой: о политических процессах на федеральном уровне, о высшей власти и о ее непримиримой оппозиции. И о том, откуда люди черпают свои представления об этих структурах и связанных с ними персоналиях.
Мои знакомые провинциалы чрезвычайно реалистично разбираются во всех местных делах, критично судят о президенте республики, о мэре города, знают все о местной оппозиции (а ситуация у нас в КЧР нетривиальная, с количеством разнообразных движений черт ногу сломит) и многие в ее мероприятиях активно участвуют. Однако, представления о том, что делается в центре, какие идут глобальные процессы и как к кому относиться, формируются в значительной степени именно из телевизора. Федеральная власть видится практически непогрешимой и делающей только всеобщее добро. На нее вся надежда - больше поправить зарвавшуюся местную власть некому. Индикатор - результаты выборов, хоть в Думу, хоть президентские. Представления об ооппозиции, повторяю, формируются леонтьевыми, это совершенно точно.
Насчет реакции моей мамы на шевкуновский фильм Вы ошибаетесь - все с точностью до наоборот. Именно акцент на иноземные козни - это то, что было воспринято. Ладно, пожилая мама, советский человек, но мой замечательный брат, полковник одной из местных силовых структур, человек серьезно интересующийся политикой, мыслит в глобальных категориях (власть, оппозиция, поднимающаяся во враждебном окружении с колен Россия - благодаря неподкупному и работающему на благо страны Президенту) именно так, как об этом вещают все эти шевченки и соловьевы.
При этом сознание людей амбивалентно. Да, англофобии в общем-то нет (американофобия все-таки есть). Люди по-прежнему слушают Биттлс (да, это провинция - не Москва) и очень интересуются английским футболом. Но то, что дай этим англичанам (и тем, кого они кормят - всем этим каспаровым: гениальный шахматист, что ж он продался и устраивает на иноземные и на сворованные у России олигархические деньги провокации, чтобы покрасоваться перед западными телекамерами и набить свой карман) волю - они с Россией разберутся - это точно. Поэтому Россия должна быть сильной, она такой стала (спасибо Владимиру Владимировичу, дай Бог чтобы он правил и дальше) и никакие прикормленные каспаровы, призывающие чуть ли не к бомбежкам России (в этой дискуссии один из московских участников так каспарова характеризовал!) этого не изменят.
Так что давайте не будем об отрыве от реальности - мантра, столь свойственная в разговорах с оппонентами не только социологам типа Блехера (деятелей со столь выраженной идеологической позицией я бы на пушечный выстрел не подпускал к социологии - уж они "интерпретируют" глас народа вполне определенным образом), но и журналистам. Которые-де ездят по стране, с народом встречаются. Встречаются они (т.е. вы и даже Вы) больше с народом специфическим, "элитным".
Увы, может потому, что была уже глубокая ночь, я устал и потерял ясность мысли (не говоря о ясности ее выражения), мой ответ получитлся расфокусированным и резким. От последнего абзаца стоило воздержаться (тем более, что про того же Блехера я в данном конкретном случае написал глупость). Дмитрий тоже ответил весьма резко:
zt: Слушайте, давайте честно.
Мы ж не будем меряться числом знакомых провинциалов? Вы можете поискать существенно более информированных о механизмах распространения информации социологов и журналистов, нежели я и Блехер, но, полагаю, это будет не такой простой задачей: это непросто. Вы не верите ни мне, ни Блехеру, основываясь на собственном мнении, наблюдении за мамой и братом (у меня, к слову, такоже есть и мама, и брат, но позвольте мне не делиться разговорами с ними, прямо противоположными по смыслу Вашим с Вашими родственниками). Вам не кажется, что это глупости, такой способ полемики? Я и Блехер принципиально расходимся в оценках происходящего в стране по большинству вопросов (хотя и на определенном уровне). На нашей стороне - профессиональный опыт и непраздные размышления на эту тему, мы этим оба в какой-то степени зарабатываем.
А теперь давайте я скажу, что на Вашей стороне.
Вам всего лишь хочется дополнительно обосновать тезис Каспарова "Дайте мне три канала, и я за две недели поменяю всю страну". Ради этого Вы готовы возвышать голос против любого, кто оспорит слова вождя, совершенно не интересуясь тем, что Вам говорят по существу дела и человек, относящийся к деятельности Каспарова с некоторым омерзением, и человек, относящийся к деятельности Каспарова с некоторым сочувствием.
Мне неинтересны Ваши измышления о том, с каким народом я встречаюсь, какой социологией занимается Блехер, песнями о мантрах и влиянии. Думаю, они неинтересны вообще никому, равно никому не интересны были бы мои расспросы Вас о том, какого рода войск ваш брат и не полковник ли он ФСБ, не кровавая ли он гебня и не влияет ли он вредно на Вашу маму. Это было бы недостойно обсуждать, и я полагаю, что недостойно обсуждать, хороший ли Блехер социолог и хороший ли я журналист.
Мы говорим Вам о том, что Вы заблуждаетесь. Вы же говорите, что Каспаров прав априори, потому что он гениальный шахматист и политик, и готовы ради этого применять неограниченное число аргументов, не избегая ссылок на частный опыт и аргументы ad hominem.
Нам стоит продолжать разговаривать на эту тему? Я не хочу. Не подпускайте меня к себе на пушечный выстрел, пожалуйста. Или же давайте не о правоте Каспарова, а по существу.
Вот еще и вождизма нам не хватало.
Хм... Очевидно, Дмитрий обиделся. Любопытно, правда, как при этом он счел нужным обрисовать образ своего оппонента - признаться, я не ожидал от него таких карикатурно-клишированных представлений о моих взглядах (не без грусти стоит заметить: приятно, когда в списке friend-of уважаемые известные люди. Но обольщаться не стоит. В таких вот спорадических перепалках и выясняется, что они, очевидно, вовсе тебя не читают - а судят, если представляется случай, с помощью все тех же навязших в зубах странных клише - даже пресловутая "кровавая гебня" появилась.). Что ж, дело было уже следующим утром, и я постарался ответить без эмоций:
valchess: Нет, Дмитрий, так не пойдет. Давайте Вы все-таки будете полемизировать с моими конкретными сентенциями и мыслями. А не ссылаться на свой "профессионализм" (делающий Вас автоматически правым?!) и тем более не надо приписывать мне то, что я никогда не говорил. И даже не имел в виду.
Для начала: откуда Вы взяли это: "Вы же говорите, что Каспаров прав априори"? Где я это сказал? Не раз в этой дискуссии я повторил (в разных вариациях), что отношусь к политической деятельности Каспарова сугубо критически. Так что, действительно, "давайте не о правоте Каспарова, а по существу".
Вы признаете мои ссылки на "частный опыт" ничтожными. А на что ссылаетесь Вы? На тезис о "влиятельности" качественных СМИ, публикующих "эксклюзивную" инфо, которую сурковым не породить? И на некие механизмы, позволяющему этому эксклюзиву распространиться широко. Не спорю. Но еще раз повторю: это зависит, о чем этот Ваш эксклюзив. Вам уже указали (и не я один), что эта влиятельность (в контексте темы "федеральная власть - непримиримая оппозиция") не на тех, и - главное - не о том. Что бы Вы ни написали в вашей замечательной газете эксклюзивного и трезвого о Путине или Илларионове, до подавляющего большинства обычных людей не дойдет. А дойдет то, что скажут в программе Время (а также в Вестях, etc.) - именно потому, что во-первых, ее - в отличие от Вашего Коммерсанта (и даже Эха) - смотрят миллионы и миллионы, а во-вторых, что эта информация относится к той, которая с повседневной жизнью большинства людей прямо не связана, и именно поэтому они не будут искать разные точки зрения из- разных источников. Политикой на таком уровне вообще интересуются очень немногие - она, в отличие от местных дел, их не затрагивает прямо. Большинство получает эту инфо из телевизора, между "Аншлагами" и простой, как мычание но броской и эффективной документалистикой мамонтовского пошиба. Как это можно оспаривать? Покажите!
Частное мнение моих родственников, говорите? Я, вроде, не только мнение привел, но и указал его истоки. Хотите опровергнуть - давайте аргументы. Вы не заметили моей ссылки на результаты выборов? Которые есть вполне объективный индикатор того, как народ относится к власти и как к оппозиции.
Ваши слова: "Вам всего лишь хочется дополнительно обосновать тезис Каспарова "Дайте мне три канала, и я за две недели поменяю всю страну". Ради этого Вы готовы возвышать голос против любого, кто оспорит слова вождя, совершенно не интересуясь тем, что Вам говорят по существу дела"
Вы меня упрекаете в бездумном поклонении Каспарову-вождю? Вы не сможете это подтвердить цитатами (и даже пересказом) того, что я - и не только сейчас и здесь, но уже несколько лет - говорю о Каспарове как о политике. Далее: лозунг "Дайте мне три канала, и я за две недели поменяю всю страну" - это чушь, и не надо мне приписывать, что я эту чушь "хочу обосновать" - опять же, откуда Вы это взяли? Если Вас интересует мое мнение, то оно такое: три канала за две недели ничего принципиально не изменят. Изменит - ввод в действие нормальной системы, когда оппозиция имеет право и возможность на критический (по определению!) комментарий по поводу действий власти всегда. По любому вопросу высказался представитель власти - тут же об этом высказывается оппозиция. По умолчанию - всегда. Именно так это в Альбионе. Понимаю, что у нас до этого далеко. Кстати, в Англии нет т.н. "авторских политических программ", где ведущий транслирует свою точку зрения. Вообще нет. В резулярных программах ведущий только задает вопросы. А свои взгляды политологи могут выражать в разовых фильмах на определенную тему, и аналитики разной ориентации получают эту возможность более-менее равномерно. Это вопрос общественной безопасности - никому не позволено зомбировать население на основании того, что в "авторской программе естественно высказывать свои взгляды" (как выразился как-то Пушков).
Сожалею, если мои слова о "профессионализме" прозвучали резко. Но я по крайней мере, не вкладывал в Ваши уста то, что Вы не говорили. Как это сделали Вы в отношении меня. Так что призываю Вас охолонуть (и сам это сделать постараюсь). Давайте - если продолжать - все-таки опираться на точное знание того, что оппонент говорит. И на аргументы, касающиеся существа именно обсуждаемого вопроса.
Продолжать Дмитрий не стал. Окончательно, видимо, во мне разочаровавшись. Но вот его параллельный разговор (на который он выше сам ссылается) с Вагифом (по моему разумению, стоящим на тех же позициях, что и я):
object: Мне кажется, Дмитрий, вы здесь говорите больше о влиянии на т.н. элиту, причем элиту весьма специфическую. Общаясь с друзьями, неоднократно ловил себя на том, что должен помнить, что большинство из них совершенно не в курсе той информации, что разливается по "Коммерсанту" или тому же ЖЖ. Выйдите на улицу - даже в Москве - и начните спрашивать прохожих, кто такие Сурков и Сечин. А в дискуссиях с вашим участиям это редкий случай, чтобы о них не упомянули.
На кого имеют влияние СМИ, сообщающие важную эксклюзивную информацию? Приведите пример важной и эксклюзивной и чтобы прохожий на улице сказал, что это СМИ он уважает, потому что они первые ему об этом сообщили.
А потом спросите про шпионский камень.
Прошлым летом встречался со старым приятелем, ныне предприниматель, так сказать, с активной жизненной позицией. В разговорах о политике я обратил внимание, что он был не в курсе, что Луговой отсидел год в СИЗО, и узнав это, он призадумался и согласился, что это несколько меняет его взгляд на ситуацию.
Если основная часть населения свои умозаключения делает на основе информации, поставляемой федеральными каналами ТВ, то не стоит их недооценивать.
zt: Приведите пример важной и эксклюзивной и чтобы прохожий на улице сказал, что это СМИ он уважает, потому что они первые ему об этом сообщили.
Вагиф, вот Вы прекрасно демонстрируете непонимание того, как поле устроено.
Прохожий на улице в жизни никогда не скажет о том, что он какие-то СМИ уважает, потому что они первые ему что-то сообщили. Скорее всего, он вообще не сможет сказать, откуда он, например, знает, что "пенсии будут инвестировать в дороги, и ничего из этого хорошего не выйдет", про то что "деньги на лекарства выделили мало в 2006 году, и были проблемы с ФОМСом" или про то, что "стабфонд накопили и не инвестируют в экономику, а хранят на счетах в западных банках". Этой формулировки ему по телевизору не произносили, там было только невнятное бла-бла про накопления, управление деньгами будущих поколений и то, что никаких проблем с лекарствами нету, об этом и Голикова повествует.
Существует механизм распространения мнений через опинион-мейкеров и референтные группы. Основным каналом получения информации для них являются не каналы, а СМИ и уже сейчас интернет - ее они будут и обсуждать, и распространять, и именно она появляется потом как общеизвестная в головах населения.
Люди не только ВОСПРИНИМАЮТ информацию, но и АНАЛИЗИРУЮТ ее. Составляют на автомате иерархию достоверности источников, сравнивают версии, верифицируют из других источников. Информация не линейно распространяется. Мало того, телеканалы МОГЛИ БЫ быть основным источником информации для населения, на основе которых население строило бы умозаключения. При одном условии: если бы они поставляли информацию в достаточном количестве, давали бы ссылки на реальных опинион-мейкеров, предоставляли исчерпывающий набор мнений - то, из чего "рядовой человек" в конечном счете и строит мнение. Он строит, он просто не знает, что это он мнение строит, и тем более не делает это сознательно, это на полуавтомате делается, и "рядовому человеку" нет нужды по этому поводу рефлексировать.
Я это достаточно хорошо знаю, а не плохо знаю, вот в чем дело. Это ж моя работа.
Сечина уже знают, хотя и слабенько - но, Вагиф, согласитесь, что имя Игоря Иваныча вообще на телевидении произнесли вслух всего две недели назад! Откуда ж они знают, что он есть? А знают, хотя и нетвердо. И про Суркова та же петрушка. Откуда-то население знает, что Березовский - политик в изгнании, а не беглый олигарх, хотя ничего абсолютно по этому вопросу по ТВ нет как нет. И т.д. и т.п.
Все совершенно не так просто и нелинейно, как кажется.
object: Дмитрий, боюсь, вы слишком много взваливаете на независимых опинион-мейкеров или по крайней мере не записываете в эту группу телевизор с надлежащим коэффициентом. Я ведь не случайно привел пример человека с высшим образованием, москвича, поверхностно интересующегося политикой, что-то там даже анализирующего. Да вот материалы для анализа берутся из телевизора. Да, многие люди весьма критичны к федеральным каналам, но начни выяснять, какой на какой фактической базе они строят свой анализ информации - выяснится, что примерно на той, что в ящике. Интересно было бы поспрашивать на улицах на следующий день после показа передачи, где Ходорковского записали в спонсоры исламского террора, сколько народу повторило бы эту версию Думаете, мало кто? Уверен, что мало бы не показалось.
Мы вообще похоже о разные несколько вещах говорим. Вы утверждаете, что телеинформация не усваивается буквально. Я с этим совершенно согласен. Загвоздка, однако, в том, что для многих вся эта туфта становится частью их информационного базиса. Устроят очередную пропагандистскую истерику, а половина респондентов не поверит, но переварит и по другому поводу скажет, что победа Димы Билана в Евровидении поднимает Россию с колен.
Если бы большинство было бы способно переваривать информацию на качественно ином уровне, ситуация с оппозицией сегодня не была бы так печальна. И власти в своей кастрации ведущих СМИ не так уж параноидальны.
zt: боюсь, вы слишком много взваливаете на независимых опинион-мейкеров или по крайней мере не записываете в эту группу телевизор с надлежащим коэффициентом
Да ну. Я именно что записываю в группу телевизор с надлежащим коэффициентом. Я просто размер коэффициента могу прикинуть, вот в чем проблема.
Для городского работающего населения, составляющего ядро электората, коэффициент совершенно невелик. Для пенсионеров - относительно велик. Для молодежи - не очень велик.
для многих вся эта туфта становится частью их информационного базиса.
1. Уверенно могу сказать - не для значимого большинства. Я готов обсуждать голосование пенсионеров в порядке поиска множества, где это большинство, хотя и сомневаюсь.
2. Поймите простую штуку. Не может быть одновременно некое медиа источником информации и развлечения. Телевизор очень редко оценивается как источник информации, поскольку у него основная функция - развлечение. Ровно та же петруха - с "желтыми" СМИ в России. Они сверхпопулярны, но не влиятельны, именно поэтому Старая площадь предпочитает важнейшие, с ее точки зрения, новости "сливать" не через КП, а через "Известия" и "Рога", а то и через Ъ и "Ведомости".
Интересно было бы поспрашивать на улицах на следующий день после показа передачи, где Ходорковского записали в спонсоры исламского террора, сколько народу повторило бы эту версию Думаете, мало кто? Уверен, что мало бы не показалось.
У Вас есть всегда под рукой всегда парадокс опросов о Ходорковском: большая часть народу прекрасно показывает, что Ходорковского они считают "пострадавшим от разборок во власти". Кто и когда в последние три года говорил об этом по телевизору, можете вспомнить? Где они это взяли-то? Кто и когда вел пропаганду на этот счет на телеканалах?
object: "Поймите простую штуку. Не может быть одновременно некое медиа источником информации и развлечения. Телевизор очень редко оценивается как источник информации, поскольку у него основная функция - развлечение."
Вот это я отказываюсь понять. Почему не может? Если прохожий на улице скажет, что для него ТВ - источник и информации, и развлечения, почему эти сведения нельзя принять на веру? Упреждая ваше разъяснение, что он ТВ-новости через себя пропустит и не всему там поверит - да, пропустит и преобразует. Да, в результате может получиться как в армянском анекдоте про "не выиграл, а проиграл". Но умозаключение будет сделано на основании увиденного. Вы здесь явно усложняете, отказываясь принять слова прохожего за факт.
"большая часть народу прекрасно показывает, что Ходорковского они считают "пострадавшим от разборок во власти". Кто и когда в последние три года говорил об этом по телевизору, можете вспомнить?"
Это уже восходит к чувству жалости и народной мудрости "не трогай начальство - хуже выйдет". Мудрости одновременно и верной, и являющейся причиной многих российских проблем. Но здесь одно другому не мешает. Скажи Мамонтов в передаче о шпионском камне, что через этот камень шпионил Ходорковский, и на следующий день этот факт будет отражен во мнении респондентов, считающих заодно, что Ходорковский пострадал от разборок власти и не пропускающих по ТВ ни одной развлекательной программы.
Ну вот: дискуссия воспроизведена. Еще раз уточню: я не считаю, что вообще образ жизни в сознании людей формируется на основании телепрограмм и прочих "медий". Естественно, сама по себе жизнь, которой живет человек, "главнее". Как и его базисные (т.е. те, которые очень трудно подвинуть) представления об этой самой жизни. Но в контексте разговора о верховной власти и оппозиции этой самой верховной власти, о действующих на федеральном уровне персоналиях, о геополитической картине мира в контексте положения и внешней политики России - мне кажется, что роль основных телеканалов именно что огромная.
Я был бы благодарен френдам за мнения, которые они посчитают нужным высказать по этому ("российское телевидение и его роль в формировании глобальной политической картины мира, особенно касательно федеральной власти и федеральной же оппозиции, у основной массы населения") поводу. Особенно мне были бы интересны ссылки на конкретные социологические (да-да, я вовсе не отрицаю социологии, даже и в ее российском варианте) данные. Замечу, что сама Власть придает главным телеканалам очень большое значение (в преддверии выборов - и тех, и других - это было особенно очевидно). Мне было бы любопытно послушать аргументированные мнения, что наша Власть на самом деле ошибается.
Ну и в заключение, как обычно, ссылка на пару моих давних текстов о том, как политическое телевидение функционирует в Альбионе.
Пророк-небожитель Путин (и просто политик Блэр)
Джереми Паксман - интервьюер-инквизитор
Update: по следам наших выступлений.