Зимняя война: могли ли союзники помочь финнам?
Не так давно развернулась у меня дискуссия с уважаемым catofoldmemory по поводу Зимней войны. Собственно, дискуссия тут
В итоге я обещал написать развернутый пост по данному вопросу.
Обещание выполняю.
( Выполнение обещания )
Вы, в отличие от презренных историков, не изучаете скучную реальность, а смело воспаряете к высотам духа, творите, не побоюсь этого слова, новый прекрасный мир. Конечно, в этой новой реальности никаких планов военной помощи Финляндии не существовало. Фигня, что об этом говорят документы и мемуары очевидцев. В Вашей новой картине мира этим свидетельствам места нет, поскольку они имеют дерзость противоречить Вашей истинно верной либеральной парадигме "Во всем виноват проклятый совок"
Вы, в отличие от презренных историков, не сковываете себя рамками сухой формальной логики. Ничто не мешает Вам в первом комментарии утверждать отсутствие планов военной помощи, а в восьмом цитировать Черчилля, который недвусмысленно говорит об их существовании.
Вы, в отличие от презренных историков, безусловно поддерживаете гениальную в своей простоте мысль, что любая ссылка на Википедию есть единственно верное доказательство любого тезиса. Ну что с того, что, доказывая мысль о способности Германии не допустить крупного десанта в Норвегии, Вы ссылаетесь на уничтожение одного авианосца двумя линкорами? Конечно же, с той же легкостью "Шарнхорст" и "Гнейзенау" разгромили бы весь Гранд Флит. И даже не запыхались бы.
Вы, в отличие от презренных историков, овладели самым прогрессивным методом ведения научной дискуссии. Чтобы уверенно разгромить оппонента, надо приписать ему какой-нибудь свой тезис, а потом долго и с искрометным юмором его опровергать. Конечно, такой мыслитель истинно либеральных взглядов как Вы может не обращать внимания на то, что в критикуемом им тексте нигде не сказано, что Финляндия собиралась напасть на СССР.
Всеми Вашими безусловно прогрессивными методиками я, увы, не владею. Меня на истфаке учили другому, а переучиваться, видимо, поздно. В общем, подняться до зияющих высот Ваших смелых абстракций я вряд ли смогу, так что не смею более претендовать на Ваше просвещенное внимание
Reply
Какую историческую реальность изучаете Вы? В которой солдатики перемещаются по карте кликом мышки? В которой перевозку войск не надо планировать за месяцы до операции? Реальность, в которой самолеты не жрут топливо, а винтовки стреляют без патронов? Реальность, в которой из Петсамо проложен телепорт в Выборг? Реальность, в которой нет мин и береговой артиллерии?
"никаких планов военной помощи Финляндии не существовало. Фигня, что об этом говорят документы и мемуары очевидцев."
Назовите хоть один документ и мемуар очевидца, в котором говорится об обещании военной помощи Финляндии, если она нападет на СССР в ноябре 1939 года. Вы же историк, типа истфак закончили, отлично знаете тему.
Полет исторической мысли и логики поражают "Ничто не мешает Вам в первом комментарии утверждать отсутствие планов военной помощи, а в восьмом цитировать Черчилля, который недвусмысленно говорит об их существовании. " Ну да, Черчилль пообещал финнам 50 самолетов. Что характерно - не осенью 1939, натравливая финнов на мирный СССР, а в марте 1940го, когда финны уже поехали сдаваться.
Для выпускников истфака постараюсь попроще изложить. Вы утверждаете, что Финляндия напала на СССР, уже имея обещание военной помощи со стороны Англии и Франции, поэтому разница в силах мол несущественна. Финны начинают, а потом подходят главные англо-французские силы. Я же пишу, что у финнов на ноябрь 1939 года не было никакой договоренности о военной помощи союзников и не было никаких подготовленных путей ее доставки. Вся "помощь" которую начали оказывать союзники, была реакцией на агрессию СССР и для удовлетворение собственной же общественности. Эта "помощь" не шла ни в какое сравнение с силами РККА и потому была как мертвому припарка. Ради Финляндии ни Англия, ни Франция не готовы были воевать с СССР, а заранее подтвержденный нейтралитет Норвегии и Швеции делал невозможной любую переброску каких либо войск в Финляндию, даже если бы на это было желание союзников.
Уже исходя из факта, что Финляндия на ноябрь 1939 года не имела ни сил воевать с СССР, ни союзников, ни планов военных поставок, история с ее "нападением" является чистой советской уткой.
Reply
Reply
А первый тезис в вашем посте писало Ваше внутренее "Я" ? "Майнильский инцидент был далеко не единственным случаем, когда с финской стороны имели место обстрелы советской территории, а так же случаи нарушений финнами воздушных и морских границ СССР Обстрел советской территории был произведен даже во время возвращения из Москвы финской делегации в ноябре 1939 г. Финское правительство начало мобилизацию и разворачивание войск у советской границы, а так же постановку мин в своих территориальных водах задолго до Майнильского инцидента"
Вы описываете якобы нападения финнов на СССР и тут же гневно вопрошаете меня, где в Вашем тексте написано что Финляндия собиралась напасть на СССР. Вы уже пересмотрели свой взгляд на Манилу и признали советскую агрессию? Или просто забыли, что сами писали?
"Ну что с того, что, доказывая мысль о способности Германии не допустить крупного десанта в Норвегии, Вы ссылаетесь на уничтожение одного авианосца двумя линкорами? Конечно же, с той же легкостью "Шарнхорст" и "Гнейзенау" разгромили бы весь Гранд Флит. И даже не запыхались бы"
Милейший, чтобы сорвать десант в Норвегию вовсе не надо топить линкоры Британии скопом. Достаточно атаковать транспорты, разбить строй конвоя и потопить пару бензовозов. Остальное доделают подводные лодки и самолеты. Эту схему действия немецкие линкоры и крейсера и выполняли не раз, так как быстроходность позволяла им переигрывать британские силы прикрытия, прорываясь к транспортам и авианосцам.
И про Вики. Я на бумаге читал немало книг о немецком флоте, у меня на полке стоят монографии и о "Хиппере" и о "Шарнхорсте". Ссылки на Вики даю исключительно потому что там информация изложена вполне хорошо. А сошлись я на монографии - Вам бы полегчало? Они у Вас есть? Так снимите с полки и почитайте, если найдете расхождения с Википедией - расскажите.
Reply
Гулльский инцидент был нападением России на Великобританию?
Убийство Грибоедова и разгром русского посольства в Тегеране были нападением Ирана на Россию?
Гляйвиц был нападением Германии на Польшу (не поводом к, а самим фактом нападения)?
В инциденте с южнокорейским Боингом Южная Корея тоже напала на СССР?
Если для Вас нет разницы между провокациями и нападением на другую страну, рекомендую почитать словари Даля или Ожегова.
Reply
Обстрел артиллерийской батареей войск соседей по границе с убитыми и раненными и есть нападение. Которое было объявлено в СССР поводом к войне. И никакая демагогия это мол провокация, а не нападение сей факт не изменит. Зачем финны провоцировали СССР, одновременно с этим всячески предлагая советам уступки, в том числе территориальные - совершенно неясно - но Вы же историк,объясните явно)
Хотя конечно забавно) То, что Вы сейчас начинаете говорить, что ни разу не писали о нападении Финляндии крайне странно в контексте Вашего же утверждения о Майниле именно как акте действия финнов. В войне двух сторон кто-то нападает первым. Я утверждаю, что первым напал СССР. Вы утверждаете, что ни разу не писали что первой напала Финляндия. Значит, Вы согласились с моей точкой зрения? Третьего то варианта нет.
Также не понимаю, к чему Вы привели набор непонятно как связанных событий.
Гулльский инцидент был воспринят в Англии именно как военная агрессия, призывы утопить всю шайку-лейку Рожественского были в моде. Наши страны были весьма близки к войне (Вы же как историк в курсе и о других актах военной агрессии РИФ против английских судов? Так что Гулль стал лишь последней каплей). Спасло нас помимо денег фактически то, что пару раз попали и в своих. Так что смело оправдывались неразберихой и паникой. Ни со стороны английских рыбаков (которые рыбачили на своем месте), ни со стороны русских моряков (раздолбайство , туман и страх) не было провокаций и намеренного втягивания стран в конфликт. Сошлюсь на Вики. Ах да, это моветон. Тогда на Таубе - Вы же его читали конечно же? Прекрасный источник.
Убийство Грибоедова и разгром посольства в Тегеране были нападением и актом войны. Уж никак не провокацией) За что персы нам и выплатили контрибуцию и разве что полы в Эрмитаже не вылизали, потому как за Николаем I повоевать никогда не заржавело бы.
Гляйвиц чистая постановка - родной брат Майнилы. Хорошо, что Вы о нем знаете.
В случае с Боингом - Боинг вообще то не обстреливал советских пограничников из пушек и никого не убил. Провокация? Да, нападение - нет.
В списке словарей Вы забыли Фасмера.
Reply
Бестселлер почище Фоменко будет.
Вы, видимо, не желаете видеть, что Майнильский инцидент не был единственным. Обстрелы советской территории с жертвами с советской стороны шли регулярно минимум с 1936 года. Причем часть их признали сами финны. Вплоть до выплат компенсаций родственникам погибших. Все эти случаи в Вашей логике тоже надо считать нападениями.
Извините, но это кривая логика.
Reply
Но все таки нашел на с .393 "В 1940 году на западной границе произошло 235 конфликтов и инцидентов. Несколько немецких разведывательных групп, переодетых в форму военнослужащих Красной армии, были обнаружены пограничными войсками."
В книге по Вашей ссылке ни слова не сказано о случаях обстрела советской территории немцами, да еще из пушек и с убитыми. Все, что мне известно (немного, не спорю) заключалось в постоянном нарушении границ самолетами, несколько раз заблудились солдаты немецкие и несколько случаев с контрабандой и незаконным пересечением границы в обе стороны были при эвакуации немецкого населения с Прибалтики. Всё. Ничего и близко сравнимого с Майнилой.
Ни в одной книге, ни в одной известной мне статье не видел сообщений, чтобы немцы стреляли по нашим солдатам или кого-либо убили до 22.06.41 гг.
Вы сможете указать такой пример? Сможете конкретно указать где и когда он произошел, с ссылкой на источник?
Любой пограничный обстрел артиллерией и есть нападение. Как историк Вы можете указать случай, когда целенаправленный артиллерийский обстрел соседних войск с жертвами был воспринят просто как шутка? Как легкий конфуз? Если Вы перечитаете сканы со словаря в моем посте, есть шанс заметить, что сам СССР резко выделяет Майнилу как вопиющий случай, требующий немедленного решения. То есть товарищ Сталин, не читая Даля и Ожегова, спутал провокацию с нападением и почему то принял обстрел не за инцидент, а именно за нападение, сразу потребовав отвода финских войск. Но Вы, конечно, круче Сталина разбираетесь в политике и международных отношениях, кто ж спорит) ИС увы истфаков не заканчивал. Вот и попутал от необразованности.
"Обстрелы советской территории с жертвами с советской стороны шли регулярно минимум с 1936 года. Причем часть их признали сами финны. Вплоть до выплат компенсаций родственникам погибших. "
Укажите пожалуйста, в каких источниках и книгах эти обстрелы указаны, где о них можно почитать.
Reply
По финнам - Пыхалов И. Великая оболганная война. С.160-164 (со ссылкой на сборник Документы внешней политики СССР)
Reply
"Обстрелы советской территории с жертвами с советской стороны шли регулярно минимум с 1936 года. Причем часть их признали сами финны. Вплоть до выплат компенсаций родственникам погибших."
а вот тут Вы несколько... ээ... как Вы там писали "сознательно искажая цитату" - у Пыхалова на с.160-164 говорится только об одном убитом. за которого финны и заплатили. У Вас же жертвы и погибшие - то есть было максимум двое погибших. Вы нашли какие то данные которые не смог найти Пыхалов?
И Вы как то проигнорировали мнение товарища Сталина, что инцидент,а что нападение - в случае с Майнилой. Как же так? Вы такую философию развили, а Вождь не понимает? Стоит ли ориентироваться на оценку события современников той эпохи или при анализе истории учитывать исключительно Вашу дефиницию Майнилы?
Reply
Leave a comment