Зимняя война: могли ли союзники помочь финнам?

May 07, 2015 09:31


Не так давно развернулась у меня дискуссия с уважаемым catofoldmemory по поводу Зимней войны. Собственно, дискуссия тут
В итоге я обещал написать развернутый пост по данному вопросу.
Обещание выполняю.
Выполнение обещания )

размышлизмы, история

Leave a comment

catofoldmemory May 7 2015, 09:54:07 UTC
Надежда на запад и союзников.
Уже писал, что с великих держав чисто логистически помочь Финляндии могла только Германия.
Но она не хотела.
Швеция заранее объявила о своем нейтралитете, что исключало переброску войск через ее территорию.
О невозможности высадки в Петсамо уже писал.
Не только для победы, а просто для сдерживания Красной Армии финнам надо было к концу 1939 года обеспечить себе не просто поддержание численности и запасов своей армии на старом уровне, но их значительное увеличение, потому как и РККА отмобилизовывалась по полной.
Потому для нападения, у финского руководства уже должны были быть не просто туманные обещания союзников о некой помощи, но конкретные планы доставки конкретной техники, грузов и людей и выстроенные логистические цепочки - от порта в Норвегии до лагерей размещения на территории Финляндии. Все доставки должны были быть сопоставимы с вводимыми в бой силами Красной Армии. Т.е. - около 1500 самолетов, около 1000 танков, около 1000 артиллерийских орудий, около 150 тысяч личного состава. за неимением в Финляндии топлива и сопоставимой с советской оборонной промышленности - необходимо было завозить тысячи тонн боеприпасов и тысячи тонн топлива, чтобы питать этим фронт.

Reply

catofoldmemory May 7 2015, 10:02:23 UTC
Что же мы имеем, а точней имеют финны к моменту своего нападения на СССР.
Норвегия и Швеция твердо заявили о своем нейтралитете. И будут его строго соблюдать вплоть до капитуляции Финляндии.
Странный прокол финской военщины. Неужели они были не в курсе дипломатии своих соседей? Или надеялись, что грозные бритты и французы вмиг сломят сопротивление нейтралов? Не стоило ли отложить нападение до той поры, когда будут достигнуты соглашения о транзите войск и грузов? Времени то с момента первых выстрелов будет мало. А перевозка тысяч людей, сотен единиц техники и тысяч тонн грузов потребует наладить на территории Норвегии и Швеции многое: от портов до элементарной кормежки солдат, железнодорожную мобилизацию никто не отменял.
Финны же странно нападают, в надежде что все это логистическое богатство создастся само и крайне быстро. Типа вот солдатиков высадим в Нарвике, а потом они телепортом раз! и вместе со всем снаряжением сразу на фронте. А им сверху с транспортных самолетов еженедельно скидывают патроны и солярку с тушенкой из Лондона.
А что союзники - они же уже твердо должны были гарантировать финнам поставки с указанием конкретных партий и сроков. Иначе финнам не было смысла нападать - война это планирование, а не расчет на неясные обещания Звезды Смерти через пару месяцев. И тут главный облом.

Reply

catofoldmemory May 7 2015, 10:14:53 UTC
И Франция и Англия были демократиями, правительства которых зависели от народного мнения. Которое было на стороне финнов, невинных жертв агрессии. Потому обещали кое-что - для успокоения своих же газет, но в реальности не сделали ничего, да и не собирались.
С Вашей точки зрения, помощь уже была готова к ноябрю 1939 года. В реальности же даже в марте 1940 г. финны получали в основном исключительно обещания. Вся тактика союзников была в растягивании времени, надеясь что надоедливых финнов прихлопнут. На словах непременно осуждая категорично СССР и выкинув его из Лиги наций, ни Английское ни французское правительство не собирались воевать еще и с СССР ради благодарности крохотного государства. Политика жесткая штука.
Слово Черчиллю. Сперва он описывает как в феврале финнов стирает в порошок Красная армия, у финнов нет сил воевать, нет боеприпасов. Резюме "До сих пор мы сумели послать финнам из наших скудных запасов лишь незначительное количество материалов. Во Франции, однако, к финнам проявлялось более теплое и глубокое чувство, которое энергично поддерживал Даладье. 2 марта, не проконсультировавшись с английским правительством, он согласился послать Финляндии пятьдесят тысяч добровольцев и сто бомбардировщиков. Мы, конечно, не могли оказать помощь в таком же масштабе. Это было гораздо больше, чем позволяло благоразумие", Даладье прекрасно знает, что никакой помощи и не вышлет, так как финны элементарно не доживут.
Так оно и вышло
Черчилль "Однако решили послать пятьдесят английских бомбардировщиков. 12 марта кабинет решил снова пересмотреть планы десантных операций в Нарвике и Тронхейме, за которыми должна была последовать высадка войск в Ставангере и Бергене как часть плана оказания более широкой помощи Финляндии, в которую нас вовлекли французы. Эти планы должны были быть готовы к исполнению 20 марта, хотя необходимое разрешение от Норвегии и Швеции не было получено. Между тем 7 марта Паасикиви снова отправился в Москву, на этот раз для обсуждения условий перемирия. 12 марта финны приняли русские условия. "
Вот гады финны! Англичане им согласились поставить аж 50 самолетов, а они подло сдались не дождавшись столь мощного подкрепления! А мы столько планировали придти им на помощь, планировали, планировали, планировали, да вот беда Норвегия не соглашалась и Швеция, так что мы все откладывали и откладывали. Но финны несомненно получили бы помощь, если б не сдались. то стопудово, клянусь всем своим избирателям, мы были настроены весьма сурьезно.
Избиратели кстати не поверили "Поражение финнов погубило правительство Даладье, глава которого оказал Финляндии столь заметную, хотя и запоздалую, помощь"

Reply

catofoldmemory May 7 2015, 10:27:26 UTC
Финнам надо было дополнительно около 1500 самолетов, около 1000 танков, около 1000 артиллерийских орудий, около 150 тысяч личного состава.
Что же реально получили финны? В разделе статьи о зимней войне подсчитано.
свыше 11 тыс. добровольцев, в том числе 8 тыс. из Швеции, 1 тыс. из Норвегии, 600 из Дании, 400 из Венгрии, 300 из США, а также граждане Великобритании, Эстонии и ряда других государств.
Так что полный облом с англо-французскими войсками. Как неожиданно-с.
Эти 11 тысяч совершенно не дели погоды по сравнению с численностью РККА. Тем более не было времени их подготовить как воинские части.
Эпик фейл финского планирования.
Самолеты - Великобритания поставила в Финляндию 75 самолётов. Франция приняла решение поставить Финляндии 179 самолётов (безвозмездно передать 49 истребителей и продать ещё 130 самолётов различных типов), однако фактически в период войны были безвозмездно переданы 30 истребителей.
Швеция поставила в Финляндию 29 самолётов
Италия направила в Финляндию 35 истребителей Fiat G.50, но пять машин были разбиты при их перегоне и освоении личным составом
Южно-Африканский Союз безвозмездно передал Финляндии 22 истребителя Gloster Gauntlet II

Всего по Вики за время войны в Финляндию было поставлено 350 самолётов, 500 орудий, более 6 тысяч пулемётов, около 100 тысяч винтовок и другое вооружение. И часть их них прибыла уже после окончания боевых действий.
И как эта могучая кучка разносистемного и часто б-ушного металлолома могла помочь Финляндии одолеть СССР? Все эти раритетнеы системы нужно было еще освоить личному составу, что для самолетов уж точно не недельный строк. А как все это разнообразие снабжать патронами и топливом?

Опять эпик фейл финского планирования.

Что же вообще планировлали финны? На что надеялись нападая на СССР?

Reply

catofoldmemory May 7 2015, 10:50:21 UTC
Я конечно понимаю, что такие великие историки как Пыхалов столь яростно разоблачили финскую военщину, что всякое сомнение в финской агрессии должно было исчезнуть.
Да вот беда. Никак вообще не удается представить Финляндию и СССР сопоставимыми по силе сторонами конфликта. Даже играя исключительно в обороне финны быстро потеряли Петсамо, их немногочисленные оборонные заводы и железные дороги бомбились без перерыва, так что фронт оставался без боеприпасов и грузов. Уступая несравнимо Красной армии не только в технике, но и в людях, финская армия несмотря на все ожесточенное сопротивление не смогла удержать даже линию Маннергейма прорыв которой означал полную катастрофу фронта.
Финны, коварно напав, при этом совершенно не удосужились обеспечить дипломатическое прикрытие своей агрессии. Они нападали, имея за спиной гарантии Швеции и Норвегии в своем нейтралитете и отказе в пропуске англо-французских войск. Они не имели ни явных ни тайных соглашений о военных поставках из какой либо страны.
Рейх заявил о поддержке СССР и нахождении Финляндии в зоне советского влияния. Более того, позиция Рейха была однозначной. С появлением британских войск началась бы финско-немецкая война. Так что нападая на СССР с надеждой на помощь англо-французских войск, Финляндия автоматом подписывалась и на войну с Рейхом.
Маленькая, но столь смелая страна, нападающая сразу на два сильнейших государства Европы, мне кажется полной фантастикой. Финское руководство не было идиотами, что доказал уже факт сохранения ими суверенитета. В правительстве сидели вполне себе реалисты, трезво оценивающие масштабы и силы. В шюцкоре могли быть тысячи горячих голов, надеющихся закидать Иванов лыжами, но решения принимали не они.
Все известные мне исторические данные однозначно свидетельствуют, что Финляндия не готовила агрессию против СССР, не имея для этого ни военного потенциала, ни каких либо военных и политических союзов. Война была выгодна исключительно СССР и им же начата.
Все прочие фантазии а-ля штурм Мурманска британскими линкорами и перемещение войск и грузов нуль-транспортировкой относятся к области мухоморных фантазий, а не исторического исследования.

Reply

v_oron May 7 2015, 11:29:45 UTC
Я Вам приношу свои искренние извинения за то, что в предыдущей дискуссии счел Вас профессиональным историком. Своими яростными простынями текста Вы убедительно доказали, что к этому презренному племени Вас ни в коем случае относить нельзя.

Вы, в отличие от презренных историков, не изучаете скучную реальность, а смело воспаряете к высотам духа, творите, не побоюсь этого слова, новый прекрасный мир. Конечно, в этой новой реальности никаких планов военной помощи Финляндии не существовало. Фигня, что об этом говорят документы и мемуары очевидцев. В Вашей новой картине мира этим свидетельствам места нет, поскольку они имеют дерзость противоречить Вашей истинно верной либеральной парадигме "Во всем виноват проклятый совок"

Вы, в отличие от презренных историков, не сковываете себя рамками сухой формальной логики. Ничто не мешает Вам в первом комментарии утверждать отсутствие планов военной помощи, а в восьмом цитировать Черчилля, который недвусмысленно говорит об их существовании.

Вы, в отличие от презренных историков, безусловно поддерживаете гениальную в своей простоте мысль, что любая ссылка на Википедию есть единственно верное доказательство любого тезиса. Ну что с того, что, доказывая мысль о способности Германии не допустить крупного десанта в Норвегии, Вы ссылаетесь на уничтожение одного авианосца двумя линкорами? Конечно же, с той же легкостью "Шарнхорст" и "Гнейзенау" разгромили бы весь Гранд Флит. И даже не запыхались бы.

Вы, в отличие от презренных историков, овладели самым прогрессивным методом ведения научной дискуссии. Чтобы уверенно разгромить оппонента, надо приписать ему какой-нибудь свой тезис, а потом долго и с искрометным юмором его опровергать. Конечно, такой мыслитель истинно либеральных взглядов как Вы может не обращать внимания на то, что в критикуемом им тексте нигде не сказано, что Финляндия собиралась напасть на СССР.

Всеми Вашими безусловно прогрессивными методиками я, увы, не владею. Меня на истфаке учили другому, а переучиваться, видимо, поздно. В общем, подняться до зияющих высот Ваших смелых абстракций я вряд ли смогу, так что не смею более претендовать на Ваше просвещенное внимание

Reply

catofoldmemory May 8 2015, 06:49:08 UTC
Сколько пафоса -то) А факты будут?) Имена погибших при Майниле, ссылки на обязательства помогать Финляндии ДО ее "нападения" на СССР? Какие либо официальные договора финского правительства о союзе против СССР, заключенные к ноябрю 1939 года?
Какую историческую реальность изучаете Вы? В которой солдатики перемещаются по карте кликом мышки? В которой перевозку войск не надо планировать за месяцы до операции? Реальность, в которой самолеты не жрут топливо, а винтовки стреляют без патронов? Реальность, в которой из Петсамо проложен телепорт в Выборг? Реальность, в которой нет мин и береговой артиллерии?

"никаких планов военной помощи Финляндии не существовало. Фигня, что об этом говорят документы и мемуары очевидцев."

Назовите хоть один документ и мемуар очевидца, в котором говорится об обещании военной помощи Финляндии, если она нападет на СССР в ноябре 1939 года. Вы же историк, типа истфак закончили, отлично знаете тему.

Полет исторической мысли и логики поражают "Ничто не мешает Вам в первом комментарии утверждать отсутствие планов военной помощи, а в восьмом цитировать Черчилля, который недвусмысленно говорит об их существовании. " Ну да, Черчилль пообещал финнам 50 самолетов. Что характерно - не осенью 1939, натравливая финнов на мирный СССР, а в марте 1940го, когда финны уже поехали сдаваться.

Для выпускников истфака постараюсь попроще изложить. Вы утверждаете, что Финляндия напала на СССР, уже имея обещание военной помощи со стороны Англии и Франции, поэтому разница в силах мол несущественна. Финны начинают, а потом подходят главные англо-французские силы. Я же пишу, что у финнов на ноябрь 1939 года не было никакой договоренности о военной помощи союзников и не было никаких подготовленных путей ее доставки. Вся "помощь" которую начали оказывать союзники, была реакцией на агрессию СССР и для удовлетворение собственной же общественности. Эта "помощь" не шла ни в какое сравнение с силами РККА и потому была как мертвому припарка. Ради Финляндии ни Англия, ни Франция не готовы были воевать с СССР, а заранее подтвержденный нейтралитет Норвегии и Швеции делал невозможной любую переброску каких либо войск в Финляндию, даже если бы на это было желание союзников.
Уже исходя из факта, что Финляндия на ноябрь 1939 года не имела ни сил воевать с СССР, ни союзников, ни планов военных поставок, история с ее "нападением" является чистой советской уткой.

Reply

v_oron May 8 2015, 07:56:12 UTC
Если Вы приведете мне цитату из моих текстов, где я говорю о НАПАДЕНИИ Финляндии на СССР, смысл разговаривать дальше есть, если нет - Вы можете сколь угодно далее опровергать точку зрения, которая возникла у Вас в голове и которую Вы, по неизвестным мне причинам, упорно считаете моей. Но бороться с собственными снами разума рекомендую в другом месте - Интернет велик

Reply

catofoldmemory May 8 2015, 07:02:09 UTC
"Конечно, такой мыслитель истинно либеральных взглядов как Вы может не обращать внимания на то, что в критикуемом им тексте нигде не сказано, что Финляндия собиралась напасть на СССР. "

А первый тезис в вашем посте писало Ваше внутренее "Я" ? "Майнильский инцидент был далеко не единственным случаем, когда с финской стороны имели место обстрелы советской территории, а так же случаи нарушений финнами воздушных и морских границ СССР Обстрел советской территории был произведен даже во время возвращения из Москвы финской делегации в ноябре 1939 г. Финское правительство начало мобилизацию и разворачивание войск у советской границы, а так же постановку мин в своих территориальных водах задолго до Майнильского инцидента"

Вы описываете якобы нападения финнов на СССР и тут же гневно вопрошаете меня, где в Вашем тексте написано что Финляндия собиралась напасть на СССР. Вы уже пересмотрели свой взгляд на Манилу и признали советскую агрессию? Или просто забыли, что сами писали?

"Ну что с того, что, доказывая мысль о способности Германии не допустить крупного десанта в Норвегии, Вы ссылаетесь на уничтожение одного авианосца двумя линкорами? Конечно же, с той же легкостью "Шарнхорст" и "Гнейзенау" разгромили бы весь Гранд Флит. И даже не запыхались бы"

Милейший, чтобы сорвать десант в Норвегию вовсе не надо топить линкоры Британии скопом. Достаточно атаковать транспорты, разбить строй конвоя и потопить пару бензовозов. Остальное доделают подводные лодки и самолеты. Эту схему действия немецкие линкоры и крейсера и выполняли не раз, так как быстроходность позволяла им переигрывать британские силы прикрытия, прорываясь к транспортам и авианосцам.
И про Вики. Я на бумаге читал немало книг о немецком флоте, у меня на полке стоят монографии и о "Хиппере" и о "Шарнхорсте". Ссылки на Вики даю исключительно потому что там информация изложена вполне хорошо. А сошлись я на монографии - Вам бы полегчало? Они у Вас есть? Так снимите с полки и почитайте, если найдете расхождения с Википедией - расскажите.

Reply

v_oron May 8 2015, 08:09:09 UTC
Отвечу столь любимым Вами методом исторических аналогий
Гулльский инцидент был нападением России на Великобританию?
Убийство Грибоедова и разгром русского посольства в Тегеране были нападением Ирана на Россию?
Гляйвиц был нападением Германии на Польшу (не поводом к, а самим фактом нападения)?
В инциденте с южнокорейским Боингом Южная Корея тоже напала на СССР?

Если для Вас нет разницы между провокациями и нападением на другую страну, рекомендую почитать словари Даля или Ожегова.

Reply

catofoldmemory May 8 2015, 14:57:22 UTC
Когда нечего сказать по фактам (документы и свидетельства очевидцев о планируемой военной помощи до ноября 1939 года, тайная железная дорога от Петсамо, договора о пропуске войск от Норвегии и Швеции - в студию ) начинают цепляться к семантике слов) Наверно у Вас и филологическое образование?)
Обстрел артиллерийской батареей войск соседей по границе с убитыми и раненными и есть нападение. Которое было объявлено в СССР поводом к войне. И никакая демагогия это мол провокация, а не нападение сей факт не изменит. Зачем финны провоцировали СССР, одновременно с этим всячески предлагая советам уступки, в том числе территориальные - совершенно неясно - но Вы же историк,объясните явно)
Хотя конечно забавно) То, что Вы сейчас начинаете говорить, что ни разу не писали о нападении Финляндии крайне странно в контексте Вашего же утверждения о Майниле именно как акте действия финнов. В войне двух сторон кто-то нападает первым. Я утверждаю, что первым напал СССР. Вы утверждаете, что ни разу не писали что первой напала Финляндия. Значит, Вы согласились с моей точкой зрения? Третьего то варианта нет.
Также не понимаю, к чему Вы привели набор непонятно как связанных событий.
Гулльский инцидент был воспринят в Англии именно как военная агрессия, призывы утопить всю шайку-лейку Рожественского были в моде. Наши страны были весьма близки к войне (Вы же как историк в курсе и о других актах военной агрессии РИФ против английских судов? Так что Гулль стал лишь последней каплей). Спасло нас помимо денег фактически то, что пару раз попали и в своих. Так что смело оправдывались неразберихой и паникой. Ни со стороны английских рыбаков (которые рыбачили на своем месте), ни со стороны русских моряков (раздолбайство , туман и страх) не было провокаций и намеренного втягивания стран в конфликт. Сошлюсь на Вики. Ах да, это моветон. Тогда на Таубе - Вы же его читали конечно же? Прекрасный источник.

Убийство Грибоедова и разгром посольства в Тегеране были нападением и актом войны. Уж никак не провокацией) За что персы нам и выплатили контрибуцию и разве что полы в Эрмитаже не вылизали, потому как за Николаем I повоевать никогда не заржавело бы.
Гляйвиц чистая постановка - родной брат Майнилы. Хорошо, что Вы о нем знаете.

В случае с Боингом - Боинг вообще то не обстреливал советских пограничников из пушек и никого не убил. Провокация? Да, нападение - нет.

В списке словарей Вы забыли Фасмера.

Reply

v_oron May 8 2015, 17:56:25 UTC
В Вашей логике только в 1940 году Германия 235 раз напала на СССР (http://krotov.info/history/11/geller/gell_1939.html). А все почему-то думают, что это произошло только однажды - 22 июня 1941. Напишите книгу, объявите миру, что любой пограничный инцидент есть нападение. Люди-то не знают.
Бестселлер почище Фоменко будет.

Вы, видимо, не желаете видеть, что Майнильский инцидент не был единственным. Обстрелы советской территории с жертвами с советской стороны шли регулярно минимум с 1936 года. Причем часть их признали сами финны. Вплоть до выплат компенсаций родственникам погибших. Все эти случаи в Вашей логике тоже надо считать нападениями.

Извините, но это кривая логика.

Reply

catofoldmemory May 8 2015, 19:03:54 UTC
Историков не учат при указании на книгу ссылаться на конкретную страницу? До этого только самоучки от истории доходят?)
Но все таки нашел на с .393 "В 1940 году на западной границе произошло 235 конфликтов и инцидентов. Несколько немецких разведывательных групп, переодетых в форму военнослужащих Красной армии, были обнаружены пограничными войсками."
В книге по Вашей ссылке ни слова не сказано о случаях обстрела советской территории немцами, да еще из пушек и с убитыми. Все, что мне известно (немного, не спорю) заключалось в постоянном нарушении границ самолетами, несколько раз заблудились солдаты немецкие и несколько случаев с контрабандой и незаконным пересечением границы в обе стороны были при эвакуации немецкого населения с Прибалтики. Всё. Ничего и близко сравнимого с Майнилой.
Ни в одной книге, ни в одной известной мне статье не видел сообщений, чтобы немцы стреляли по нашим солдатам или кого-либо убили до 22.06.41 гг.
Вы сможете указать такой пример? Сможете конкретно указать где и когда он произошел, с ссылкой на источник?

Любой пограничный обстрел артиллерией и есть нападение. Как историк Вы можете указать случай, когда целенаправленный артиллерийский обстрел соседних войск с жертвами был воспринят просто как шутка? Как легкий конфуз? Если Вы перечитаете сканы со словаря в моем посте, есть шанс заметить, что сам СССР резко выделяет Майнилу как вопиющий случай, требующий немедленного решения. То есть товарищ Сталин, не читая Даля и Ожегова, спутал провокацию с нападением и почему то принял обстрел не за инцидент, а именно за нападение, сразу потребовав отвода финских войск. Но Вы, конечно, круче Сталина разбираетесь в политике и международных отношениях, кто ж спорит) ИС увы истфаков не заканчивал. Вот и попутал от необразованности.

"Обстрелы советской территории с жертвами с советской стороны шли регулярно минимум с 1936 года. Причем часть их признали сами финны. Вплоть до выплат компенсаций родственникам погибших. "

Укажите пожалуйста, в каких источниках и книгах эти обстрелы указаны, где о них можно почитать.

Reply

v_oron May 8 2015, 20:02:25 UTC
По немцам - Пограничные войска СССР. 1939 - июнь 1941. Сборник документов и материалов. М., 1970. С. 285- 289, 291, 293-296.

По финнам - Пыхалов И. Великая оболганная война. С.160-164 (со ссылкой на сборник Документы внешней политики СССР)

Reply

catofoldmemory May 8 2015, 20:31:18 UTC
Спасибо, почитал. Ни в одной из двух книг нет нападений, сравнимых хоть с сколько то с Майнилой. Стандартная ситуация - два солдата (финны или немцы) пальнули два раза, не попали. Это вполне сходит на случай клинического идиотизма отдельных солдат. "были произведены два выстрела из автоматического оружия", "был произведён выстрел по нашему погранотряду. Пуля легла на советскую территорию" и т.д.

"Обстрелы советской территории с жертвами с советской стороны шли регулярно минимум с 1936 года. Причем часть их признали сами финны. Вплоть до выплат компенсаций родственникам погибших."

а вот тут Вы несколько... ээ... как Вы там писали "сознательно искажая цитату" - у Пыхалова на с.160-164 говорится только об одном убитом. за которого финны и заплатили. У Вас же жертвы и погибшие - то есть было максимум двое погибших. Вы нашли какие то данные которые не смог найти Пыхалов?

И Вы как то проигнорировали мнение товарища Сталина, что инцидент,а что нападение - в случае с Майнилой. Как же так? Вы такую философию развили, а Вождь не понимает? Стоит ли ориентироваться на оценку события современников той эпохи или при анализе истории учитывать исключительно Вашу дефиницию Майнилы?

Reply

v_oron May 7 2015, 11:48:09 UTC
За сканы из словаря - спасибо.
Удивляет только, что в предыдущей дискуссии лихо обрезали цитату. По-Вашему, правительство в Терийоки создали восставшие войска, а в первоисточнике: "по соглашению представителей левых партий и восставших солдат финской армии".
Впрочем, нет, в контексте вышесказанного - не удивляет

Reply


Leave a comment

Up