История раба

[v_novikov]

Роберт Нозик ("Анархия, государство и утопия") предлагает интересный вопрос о государстве и демократии. Он может понравится тем, кто поучаствовал в обсуждении предыдущего вопроса - про государство и бандитов.

Для начала надо ознакомиться со следующей последовательностью событий и примерить эту историю раба к себе:
1. Есть раб, полностью зависящий от

Comments

[grey_horse]

Мне кажется, на 5. Нет принуждения к труду - не рабство.

[v_novikov]

А оговорка про "чрезвычайную ситуацию"? (Она существует начиная с п. 5).

[grey_horse]

Я допускаю принудительный труд в действительно чрезвычайных ситуациях. Например, откачивание воды на тонущем судне.

[v_novikov]

Но вопрос в статусе человека, а вовсе не в том, допустимо или нет принуждать в действительно чрезвычайных обстоятельствах.

* * *
Случай в "истории раба" не похож на случай тонущего судна. Здесь человека "привязывают" к проблемам, которые без его статуса к нему бы никак не относились.

Например, вряд ли вы согласитесь, что даже очень чрезвычаные обстоятельства во Владивостоке или, тем более, Сан Франциско оправдали бы вашу отсылку туда. Между тем, в нашей истории такое было бы возможно.

[conceptualist]

Ни на каком. Особенно если существует реальный механизм, позволяющий вернуть рабов на плантацию в случае "чрезвычайной ситуации".
Это, конечно, если не вдаваться в нюансы, которые отличают раба от крепостного, колона и т.п.

[v_novikov]

Ну да, тут есть две реальности - легальная (потенциальная) и реализующаяся.

Предположим, что хозяин по закону имеет право в любой момент дать рабу любую команду, но отдает только необременительные или обременительные, но крайне редко, допустим, раз за всю жизнь. Раб и в этом случае будет по закону оставаться рабом, но его положение будет все же существенно отличаться от рабов, подвергающихся тяжелой эксплуатации.

[drysoul]

Начиная с пункта '7'. Во всех предыдущих наличие хозяина и необходимость его разрешения на свободу действий, сохраняет возможность "отзыва" его разрешения в дальнейшем.

[v_novikov]

Не очень понял идею:
- в п. 7 есть хозяин, хотя и с 10 000 голов
- полномочия хозяина и его обращение с рабом не меняются начиная с п. 5, хотя с п. 7 вы можете участвовать в принятии решений.

Или вы что-то другое имели в виду про "отзыв"?

[drysoul]

Под отзывом я имел в виду процедуру аналогичную отзыву лицензии к примеру. В моём понимании приведённая ситуация - это когда свобода всегда ограничена тем что у Хозяина сохраняется возможность изменения ситуации по своей воле.

Если в пунктах 7 и выше условия наличия хозяина сохраняются, то, конечно, ни один пункт не отменяет рабства.

А под пункт 7, к примеру, можно предположить что подпадают граждане не достигшие избирательного возраста. Говорить и убеждать могут - голосовать ещё нет, вопрос считать ли их от этого менее свободными.

[avigdor]

Ни на каком. Пока некто получает право использовать собственность человека по усмотрению этого "некто" или по усмотрению группы лиц(без применённого рассматриваемым человеком насилия по отношению к другому человеку или его собственности) - история рабства не окончена.

[trurle]

1 В пункте 6 хозяин уже ничего не решает, и все решения принимаются голосованием? Тогда все 10,000 рабов в этот момент перестают быть рабами и только герой истории несчастен.

Возможно что Вы имеете в виду что один голос из 10,000 и тем более из 50,000,000 ничего не решает. Но это, увы, дешевая демагогия рассчитанная на не очень умных людей.

[conceptualist]

Тут действительно важно уточнить, какие именно решения принимаются голосованием.

[avigdor]

Во первых там упоминалось, о каких решениях идет речь. О распоряжении личной собственностью и ресурсами человека.

Право голосовать вообще не делает человека свободным.

дешевая демагогия

[freedom_of_sea]

дешевая демагогия - это просто ничего не значащий ярлык, демонстрирующий ваше личное отношение.
Это не аргумент.

[gavagay]

Ни на каком, конечно. Но понятно, что эта история - провокация.

[v_novikov]

В смысле "риторический вопрос"? Или что?

[oetar]

Если ни на каком, тогда непонятно почему рэндианское государство (обладающее вестфальском суверенитетом, т.е. потенциально способно что угодно творить на своей территории) не является рабовладельческим.