ЭКОНОМИКА И ФИНАНСЫ
МодельПриступая к обсуждению экономической системы гармоничного общества, обозначим модель, идеальное состояние или высшую цель, которых мы хотели бы достичь. Это экономика, в которой по возможности полностью замкнут цикл денежного оборота и деньги распределяются по всей системе равномерно. Т.е. категория "прибыль" рассматривается как плата за
( Read more... )
Наличие частных капиталов разве однозначно говорит о том, что это капитализм? Может, феодализм? Может, вообще античное рабовладельчество? Там что, капиталов не было? Или, может, это замаскированная личная собственность времен социализма?... Наличие денег на руках и даже предприятия в частной собственности - это еще не приговор. Кооператив можно и в СССР представить, он от этого капитализмом не станет...
Наличие частного интереса и вознаграждение за предприимчивость - это мощный стимул. Его задвинули в СССР, и зря. Его надо как-то обуздать.
Насчет взгляда со стороны и перемен. Так я и хочу не город солнца, а чтобы сначала все шло без особых перемен, незаметно. В массе люди не задумываются, не замечают, как Банк СССР становится ЦБ РФ. Типа, банк и банк...
Послушайте, у нас с вами, уверен, разное представление об истории... Вы, как я понимаю, полностью разделяете постулат о формациях и базисе. Хотя это всего лишь модель, да и то худо-бедно применимая лишь к Европе. И научность ее оказалась такова, что рвануло в самом неподходящем, аграрном, месте, и больше нигде. Ну т.е. нет объективной неизбежности, типа как в законах физики или химических реакциях. А потому можно оперировать и другими моделями, помимо формаций.
Чем плоха модель "христиане прониклись новой верой и изменили Рим"? Или произошла реформация и попер капитализм. Конечно, на самом деле изменение материи и сознания идет бок о бок, но что там первично или вторично - это спор о яйце и курице.
Строчку песни... Вот это как раз и проблема. Хотелось бы совета разумного человека... Строчкой сложно. Можно так, можно так...
А на самом деле придется читать всю Перезагрузку. Я просто глубоко убежден, что людям просто надо до конца осознать то, что есть, и тогда вопросы, куда идти, почти сами собой отпадают...
А знаете что. Я в любом случае уже очень вам благодарен за этот разговор. Уж я-то с удовольствием его продолжу, и постараюсь разъяснить "непонятое". Ну или вы меня в чем-то переубедите (хотя я уже начинаю сомневаться, что людей старше 30 можно сдвинуть с их убеждений, особенно если они их сами выстроили и сформулировали)...
Reply
Здесь нужно выбрать устраивающее нас обоих определение капитализма (феодализма, рабовладельчества), иначе - дело швах. Золото-брильянты и деньги сами по себе капиталом в экономике не являются. Кооператив - предприятие частное, но не капиталистическое в любом строе.
Частный интерес и вознаграждение за предприимчивость (прибыль) - основа капитализма, но это на корню губит Вашу модель, внося непримиримые противоречия. В СССР это не задвинули, это было преступлением.
Очень популярная точка зрения, и я бы так хотел, но это невозможно. (Здесь нужно много слов). В марксизме (простите) описывается и обосновывается противоположный процесс.
Я убеждённый сторонник марксизма-ленинизма, это не модель, это теория. Модели в этой теории могут быть разные. Также как могут быть - и есть - различные модели в каждой формации, например, в капиталистической. Эта теория описывает развитие человеческого общества, а не отдельных племён или населения континента. Научность её оказалась такова, что её предсказание сбылось на наших глазах. Вопреки марксизму значительно раньше и не в тех условиях, но это согласуется с марксизмом-ленинизмом. Поражение нового мира также предусмотрено этой теорией. А оперировать можно любыми моделями, но обязательно в пределах формации.
А вот это как раз наиважнейший вопрос, камень нашего преткновения. Я, как материалист, убеждён, что «бытие определяет сознание», а Вы, как идеалист, видимо, неустоявшийся, готовы поперёд поставить то, что Вам выгодно в данный момент.
Я выскажу своё мнение в комментариях там и там. Странно, что Вы считаете меня разумным - шутка.
Хорошо.
И Вам спасибо, мне интересно.
Reply
Знаете, частный интерес и ожидание вознаграждения за достижение (предпринимательство) - это, простите, основа человеческой природы, а не капитализма. Ну объявил СССР это преступлением, и что? Когда он рушился, никто даже ухом не повел... Все заполонили серые безликие конформисты...
Хорошо, марксизм - это теория. Хорошая теория. Только неверная. В смысле не до конца. А что там у нее за предсказание? Глобализация? Концентрация капитала? Да это и до, и после марксизма было. А что до поражения нового мира. Это еще в Библии было: все проходит, и это пройдет. Тоже мне предсказание...
Знаете, мне не нравится деление на материализм-идеализм. Зачем это противопоставление? Вы еще двойную спираль ДНК заставьте саму с собой бороться...
Знаете, я просто хотел понять, как что устроено. И постепенно пришлось уехать в вопросы, материального основания не имеющие вообще... Что такое любовь? Что такое человек? Что такое хорошо и плохо? И почему? Есть определенные принципы, которые толкают людей на "естественные поступки", потому что "так мир устроен".
Например, помочь нищему на улице (безработному на гос. уровне) - это хорошо или плохо? Смотря какая у человека базовая установка. Сильные должны помогать слабым, потому что все мы одинаковые, и это хорошо. Или же помогать слабым плохо, потому что в мире идет борьба за место под солнцем, выживают сильнейшие, и глупо и преступно тратить силы на помощь лузерам, пусть лучше сдохнут и не дают ущербного потомства... Люди даже не задумываются, и по умолчанию делают выбор. Одни - добрый, другие - злой.
Я не отрицаю материализм. Я отрицаю материализм как панацею.
Вы спрашивали про пару слов. Взрасти любовь, стань совершенным. Руководствуйся в жизни принципами близости, справедливости и самостоятельности... Не потому, что это выгодно, а потому, что это правильно.
Выгодно - это к капиталистам. Что мне с этого будет.... Это правильно, и это хорошо. Поступай правильно, и не ошибешься.
Вы еще не устали читать?... Есть там пост с критикой Свободы (удар под дых США), и критика идеологий (да-да, меня абсолютно все не устраивают).
Я хоть и из технической семьи, но сам - гуманитарий. Думаю, поэтому в текстах все время упор на то, что проморгали в моем марксистском прошлом - идеализм. Вера в свободу воли человека.
Reply
Здесь Вы идёте против своего же учения - разве именно это должно быть основой? В СССР это не задвинули.
Стоит ли как-то оценивать теорию, даже основ которой Вы не знаете? И капитализм пройдёт. Не хочу здесь обсуждать религию, если желаете - давайте в другом месте, например, в Вашей статье, посвящённой ей.
Думаю, Вы путаете с понятиями материальное и духовное. Идеализм и материализм являются философскими основами разных мировоззрений, противоположных методик изучения мира.
…
…
…
То, что правильно, должно быть выгодно.
Выгода может быть не только материальной.
Почитаю.
Вы не поверите! Свобода воли - это чистой воды материализм.
Reply
Давайте о моем понимании учения Маркса.
Предположим, у нас есть стабильная экономическая система, в которой производится, раскупается и потребляется определенное количество продуктов. Эту систему обслуживает конечное количество денег, удерживая цены на одном уровне. Произвели, выплатили зарплату, потратили ее на покупку произведенного, потребили.
Что случится, если мы добавим в эту схему "хозяина"? Он накинет свою "законную 20% прибыль" в цену товара. В результате 20% всех продуктов останутся нераскупленными, потому что цены выросли на 20%, а зарплаты остались прежними. Карл Маркс, описывая эту же ситуацию, представил ее не в виде роста цен, а как снижение зарплат через "удержание хозяином части добавочной стоимости, производимой работником, в размере 20%". Мысль мутная, но результат тот же.
В итоге рынок фиксирует снижение спроса на 20%, хозяин принимает решение снизить производство на 20% (хотя сначала он сделает распродажу со скидкой, но, видя невозможность получить прибыль, все же сократит производство). И опять товар лежит нераспроданным, ведь снижение производства лишило работы и зарплат соответствующее число потенциальных покупателей. Хозяин вынужден снова принять решение снизить производство. В итоге через несколько циклов производство остановится, склады будут забиты продуктами, все деньги стекутся к хозяину, люди превратятся в нищих безработных. Кризис. По недоразумению такую ситуацию иногда называют кризисом перепроизводства…
Поначалу люди могут продавать и закладывать имущество хозяину. Потом и оно закончится. Далее либо конец, либо надо расширять рынки. Удобнее всего через инвестиции в вооружения, которые крутят экономический мультипликатор, давая работу и деньги людям. Это уже стадия Империализма.
Собственно, что хотел сказать Маркс. Он вывел трудовую теорию стоимости. Что стоимость продукта эквивалентна затраченному на его производство труду. В этой схеме стоимость ресурсов - это лишь стоимость затраченного труда не их извлечение. Развивая логику дальше, получается, что в капиталистическом предприятии вся доб. стоимость создается трудом рабочих. И чтобы капиталисту получить свою прибыль, ему приходится недоплачивать трудягам, присваивая часть созданного ими добавочного продукта. А это вроде как эксплуатация.
И возможна она лишь потому, что все средства производства (то, что дает трудиться и создавать прибавочный продукт) находятся у капиталиста в частной собственности.
Понятно, что если капиталист все время присваивает часть продукта, постепенно система приводит к обнищанию рабочих о ожирению капиталистов. Которые, чтобы было из кого еще выкачивать прибыль, стремятся подмять под себя доп. территории, ресурсы и имущество. Империализм.
Что с этим делать? Устроить революцию, и ликвидировать хозяина, присваивающего приб. продукт. Тогда рабочие будут получать за свой труд соразмерно. А в перспективе можно вообще отказаться от денег, наладив прямой обмен между городом и деревней. А поскольку обнищание низов и концентрация капитала, а также империалистические войны - процессы объективные, то рано или поздно люди будут доведены до такого отчаянного положения, что восстание просто неизбежно. И капиталистическая формация объективно и неизбежно сменится коммунистической.
Далее. Речь шла о расширенном воспроизводстве. Это когда часть капитала идет на создание дополнительных средств производства. По нарастающей. Именно поэтому при индустриализации СССР упор делался сначала на предприятиях группы (не помню, А или Б), короче, на производстве прежде всего средств производства. Для ускорения расширенного воспроизводства. И лишь потом, на созданной базе, переходить к развитию производства средств потребления.
Reply
После слов «Давайте о моем понимании учения Маркса» у Вас 4 абзаца, где Вы описываете некую стабильную экономическую систему с элементами капитализма (деньги) в волшебной стране, в которую извне приходит капиталист. Так не бывает. Нет и быть не может таких стран. Возможно, Вы пытаетесь сказать о контрреволюции в СССР, в этом случае всё было не так, но давайте не будем об этом здесь и сейчас.
Далее Вы описываете экономическую теорию Маркса, повторяя крайне распространённые сейчас ошибки.
Трудом рабочих создаётся ВСЯ стоимость, целиком, а добавленная стоимость - это бесплатно произведённый рабочими продукт, присваиваемый капиталистом, как Вы правильно заметили.
Не могут рабочие одной фабрики устроить революцию, даже научно-техническую. Это абсолютно несоизмеримые вещи. Нужно объединение всех на свете рабочих в рабочий класс.
Маркс рассматривает развитие производительных сил и производственных отношений, концентрацию капитала, монополизацию и нарастание противоречия между общественным способом производства и частным способом присвоения результатов. Это неразрешимое противоречие, которое рано или поздно приведёт к смене способа потребления результатов труда с частного на общественное, то есть к коммунизму.
Расширенное воспроизводство нужно для увеличения производительных сил при капитализме.
Reply
Ну как, тянет на знание основ?... Поправьте меня, если что. Я, пожалуй, и правда, не могу сказать, что читал Капитал. Стоит на полке, прочитал страниц 50, и бросил. Эта манера 19 в. писать трехтомное Введение в слоноведение раздражает...
Reply
Открою Вам страшную тайну: большинство знакомых мне в «прошлой жизни» (в СССР) людей не читали «Капитал», и я не читал, но большинство из них знали хотя бы основы марксистско-ленинской философии.
Мы в институте сдавали научный коммунизм, не читая «Капитал» К.Маркса, но… Мы сдавали геометрию, не читая Евклида, сдавали законы Ньютона и дифференциальное исчисление, не читая работ сэра Исаака Ньютона.
Reply
Кстати... У меня есть пост Крах СССР. Там суммируются некоторые наблюдения. Почему не только исполнение подкачало, но и в теории не могло не рухнуть...
Нам пора перешагнуть марксизм, пойти дальше. Это была важная ступенька в развитии, но не последняя. Анлазз, например, делает очень важное дело - рефлексирует на тему "мы не знаем общества, в котором живем". Очень полезное занятие. СССР был уникальным обществом, очень многие его наработки и решения обязательно должны быть воплощены в будущем.
Как и учтены ошибки. Из-за которых самый прогрессивный строй рухнул быстрее загнивающего капитализма. Т.е. огрехи марксистской теории оказались на порядок серьезнее "концентрации капитала".
"Мы в институте сдавали научный коммунизм".
Да чувствую я. Возраст. Вам уже не свернуть, в землю обетованную не войти...)))
Reply
Я упрекаю Вас в том, что вы демонстрируете незнание марксизма, при этом ссылаясь на теорию Маркса. Что рухнуло? Теория рухнула? Это как? Капиталисты перестали получать прибыль, обворовывая работников? Все поголовно критики марксизма представляют собой умственных и моральных уродов, неспособных хоть как-то доказать свою точку зрения - знаем, плавали. Критика советской практики была необходима как воздух и эффективна только в советском государстве - без неё в принципе не построить новое общество. А вся критика со стороны - это злобное и бессмысленное тявканье.
Ваш пост о крахе СССР я читать не буду, чтобы подсознательно не относиться к Вам так, как описано выше.
Марксизм и марксизм-ленинизм никому «перешагнуть» не удастся, не позволят они, как ни старайся. Именно поэтому я с самого начала пытался избежать даже упоминания термина «марксизм», чтобы спорить по существу Вашего учения на основе чистой формальной логики. Анлазз - голова, я бы ему палец в рот не положил, но мы не его обсуждаем.
Ошибки действительно учтены. Новые хозяева жизни по полной использовали свои знания марксизма-ленинизма, и всё равно терпят «фиаску за фиаской». Революции начинаются «снизу», контрреволюции - «сверху», революции строят новую жизнь, контрреволюции - разрушают её. Вы, разумеется, уверены, что смена рабовладения на феодализм, феодализма на капитализм прошла в одночасье, что не было сотен лет мотания туда-сюда. Так Вы ошибаетесь. Нет в марксизме огрехов, ошибки только в применении теории на практике.
Ельцин, Чубайс, Путин, Матвиенко и др. чуть старше меня, и они не просто «сдавали научный коммунизм», однако свернули, вошли в землю обетованную. И этот аргумент не прокатывает. Так в чём правда, брат?
Пора нам с Вами сосредоточиться. Или Вы подождёте моих комментариев на указанные Вами ранее две Ваших статьи?
Reply
Вы верите в эволюцию, развитие? Прогресс? Что бытие меняется и меняет сознание? Или нет?
Потому что я вас слышу однозначно: нет, не верю. Чтобы там не менялось, сознание как было, так и осталось на уровне первой половины 19 века, когда творил Маркс.
Вот все текло, все менялось и развивалось, а гуманитарная научная теория обр. 1867 года, времен дремучих паровозов, до открытия лампочки накаливания - до сих пор не превзойдена?... Да не смешите меня.
Именно поэтому СССР и рухнул. Он затормозил самое главное - общественное сознание и общественное развитие, на уровне середины 19 века. Для отсталой страны начала 20 в. это еще было нормально, даже прогрессивно, но для развитой страны конца 20 в. это стало невыносимо.
Из-за этой отсталости образованные жители СССР массово купились на аргументы либералов и прочих господ. Потому что их сознание оставалось на уровне паровозов, когда на них обрушили теории времен ядерных подлодок... Заведомо более утонченных и прогрессивных.
И неважно, что при этом они сидели в этих самых подлодках, которые сами же создали... Люди запутались, повелись на прогрессивные теории. Они не могли с ними спорить. Все кончилось массовой сахаровизацией: умные технари несли на кухнях и с трибун какую-то невообразимую экономическую херню.
Анлазз все время топит за "рост экономики" в СССР. Да цифры были лукавые... Урожаи учитывались, но по дороге сгнивали... Легкая промышленность гнала валенки и ватники, которые ну никак не удовлетворяли молодых горожан: все только издевались над совком. Полная демотивация на производстве превратила все пром. изделия в один сплошной брак. Да, по цифрам что-то делалось, в статистике отражалось. Да никто не хотел брать. А если приходилось, не вылезали из ремонтов. Сухие цифры объемов производства уже ни о чем не говорили. Это либо портилось, либо было никому не нужно, либо было браком. Страна не случайно все обильнее закупала продовольствие. И ничего из этого марксизм объяснить не может. Вот не может он объяснить, какого хрена бабе нужна юбка в цветочек и она наотрез откажется брать серую в горошек... И будет страдать "в совке".
Анлазз пишет, что не было конкуренции, надо было лишь хорошо работать. Блин, да проблема была в том, что можно было и плохо работать - зарплату все равно получишь. А зачем тогда остальным напрягаться? Всем стало пофиг, пошел сплошной брак. Вроде бы социальная справедливость, а люди несчастны и не хотят ничего делать.
Массы инженеров, образованных людей. А вот план у нас на 5 лет, и почти ничего в этот план не впихнешь. Никому не охота переверстывать. И все изобретения лежали на полках и в столах. Кроме танков... Образованные люди лезли на стенку от безнадеги...
А так да, самое передовое учение... Передовее быть не может. Ничего из этого не учитывало, гладко было на бумаге. Но гениальная теория, да...
Reply
В интернете есть видео, как в 2011 или 2012 году Путин выступал перед специально отобранной аудиторией с бредом насчёт экспорта СССР только галош и только в Африку. Несмотря на отобранную аудиторию, его выступление постоянно прерывалось смехом и улюлюканьем. С тех пор он не выступает перед людьми, способными при нём открыть рот.
Такой же бред в клиническом смысле, как видения полностью оторванные от реальности, несёте Вы, выдавая чью-то, а, может, свою фантазию за привидевшуюся истину. Вся эта бредятина, результат болезненной фантазии не имеет никакого отношения к истории, в том числе к моей жизни, оскорбляя уже и меня лично.
Предлагаю Вам взять себя в руки и, если хотите, предложить тему для обсуждения. Любую тему, но для обсуждения, то есть отвечая на вопросы оппонента, не убегая от них
Reply
Ну, насчет экспорта СССР только галош и только в Африку - это, конечно, гипербола немыслимых размеров... Но это вовсе не отменяет ту логику, что я изложил выше и что описана в посте про крах СССР.
Слушайте, может вы представитесь? Ну, например, назовите мне имя (можно не настоящее, просто чтобы можно было вежливо обратиться не только через Вы). А еще очень интересно, какое у вас образование и чем вы занимались в СССР. Это важно. Я вас чем-то оскорбил, и даже не знаю, чем...
Начну с себя. Владимир. Мне 40 лет. Женат, 3 детей. По образованию юрист-международник. Работаю в сфере финансов. Да-да, в самом осином гнезде.
А теперь насчет убегания от вопросов... Я, если честно, что-то вопросы не заметил. Думал, про крах теории - это риторический вопрос... А насчет обсуждения моих статей - так ответ очевиден - конечно подожду и обсудим.
Что до рухнуло... Странные вопросы. Рухнул СССР. Который всеми силами внедрял у себя марксизм. Теория - она на то и теория... Живет себе спокойно. Объясняет многие вещи. Как и теория Сильвио Гезеля того же периода, или Фридриха Листа. Как работы Нечволодова в России. Как на ту же тему выдал выдающуюся теорию Кейнс. Как есть детально разработанная либеральная теория Фридмана/Мизеса, она же экономикс... Теорий много. Это ГУМАНИТАРНЫЕ теории. Тут нет единственно верного решения, и верное решение сегодня может стать неверным завтра. Или верное здесь, неверное за углом... Как в истории: неважно, как было на самом деле, важно, во что все верят. Если все верят в то, что США победили в ВОВ, значит, победили США... И неважно, что это не так, главное, что все мыслят на основе убежденности... Это очень сложная тема. Что-то похожее на класс в себе/класс для себя. Осознанность. Можно полностью изменить объективную картину мира через субъективную осознанность. Пусть даже и через материальные предпосылки... Тут спорить не буду. Пролетариат себя никогда не осознает, если его нет физически...
Reply
Не стоит называть гиперболой обыкновенную ложь. Ниже я разберу то, что Вы называете «логикой».
Я уже указывал, что мы пока ещё ничего не обсуждали, только обменивались мнениями. Доказательств своей правоты мы пока не предъявляли. Напомню: начав обсуждение Вашей модели я задал конкретный вопрос - как её внедрить на практике, и не получил вразумительного, устраивающего меня ответа. Но к этому мы ещё вернёмся.
«Рухнул СССР. Который всеми силами внедрял у себя марксизм». Добавлю: ещё внедряли теорию гравитации - она тоже рухнула? Как Вы правильно заметили: «Теория - она на то и теория». В теории гравитации есть закон «притягивания к земле плашмя». По этой теории пушинка и гиря должны с одной и той же высоты упасть на землю одновременно. В СССР так не было. Но если выполнить условие, - удалить воздух, - то и в СССР, как и в «цивилизованной» стране, они упадут одновременно. Чтобы выполнялись объективные законы природы или общества, должны быть соблюдены определённые условия, установленные теорией.
5 мая этого года в ФРГ в г. Трир состоятся государственные праздничные мероприятия по случаю 200-летия Карла Маркса, «рухнувшую» по Вашему мнению теорию которого изучают во всех университетах мира.
Reply
Пусть даже гениальный был экономист и социолог.
Для 19 века.
На дворе 2018 год. Я не прошу отбрасывать его теорию. Я прошу учитывать ее наравне с другими.
Вот, кстати, вспомнил. Гезель был ровесником Маркса и спорил с ним. Насчет прибавочного продукта. Мол, Маркс призывает рабочих саботировать и бастовать, чтобы их не эксплуатировали. А Гезель считал, что раз сила капитала - в ренте на сам капитал, и она тем больше, чем дефицитнее капитал, то для рабочих выгоднее не бастовать, а наоборот производить все больше и больше, чтобы рента стремилась к нулю. Если весь рынок завален домами, то арендная плата стремится к нулю. Интереснейшая логика, кстати. Тоже можно спорить, но НЕ УЧИТЫВАТЬ ее - просто глупо...
Reply
К.Маркс создал теорию капиталистического способа производства на основе открытых им экономических законов. Эта чисто научная теория изложена им в труде «Капитал. Критика политической экономии». Спорили, спорят и будут спорить с Марксом бесчисленное множество людей, но опровергнуть открытые им объективные законы не получится в принципе. Эти законы объективны, и не зависят от желаний людей.
В этой теории абсолютно нет никаких призывов ни к кому, это чисто научная теория.
Я не знаю Гезеля, если Вы правильно изложили его идеи, то:
- сила капитала не в ренте, а в возможности эксплуатации работников, то есть заставлять работников часть рабочего времени работать бесплатно, а цель капитала - в прибыли;
- производить количество продукции большее, чем капиталист может продать по выгодной цене, ему не выгодно. Капиталист просто закроет предприятие, а не проданную продукцию уничтожит. По всему миру стоят пустые и полупустые дома, а рядом в шалашах ютятся бездомные; продукты сельхозпроизводства и пища уничтожаются, а количество голодающих не уменьшается; огромные пространства забиты новыми автомобилями, а люди ищут подержанные. Это факты, жизнь, а не фантазии о стремящейся к нулю плате за что-либо. В чём здесь логика?
Поспорим? Или это просто глупо?
Евклид создал свою геометрическую теорию в 3 веке до н.э. На дворе 2018 год. Стоит ли её отбрасывать или стоит учитывать наравне с другими? Нет и нет. Это основа, база, всё, созданное позже, основано на ней. О каком «наравне» может идти речь?
Reply
Leave a comment