Но на практике… Станок - это сотни и тысячи деталей. Автомобиль - это тысячи и десятки тысяч. Количество уравнений, которые позволяют всё спланировать, растет в геометрической прогрессии… А если слесарь напился и ошибся? Или погода была слишком холодной? Или пожар уничтожил пару цехов, и надо восстановить оборудование? Как всё это запланировать? Никак. Слишком колоссальный объем вычислений. И начинается склероз системы. В одном месте густо, в другом - пусто. ------------- Не выдумывайте - по-вашему мерседес, тойоту или БМВ наугад делают? Не планируя? И IBM, и Google, и Intel что с бухты-барахты всё делают? Да бюджет некоторых ТНК больше чем бюджет стран - вы же не будете им рассказывать об неэффективности планирования?
От людей требуют только одного: выдать план. Они его и выполняют. Неважно, нужно это кому-то или нет. ---------------- Выдать план требуют везде - или думаете в Apple бамбук курят? Всё человечество - это один большой План. Те, кто не научился планировать до сих пор голые бегают по пустыне.
Наука и образование СССР выдавали массу квалифицированных инженеров и ученых, у которых постоянно появлялись оригинальные идеи. ------------- Ну вот уже 27 лет нет ни плана, ни СССР - где эти "гениальные идеи"? Где эти учёные-нытики, которые плакались что "им система не даёт"? А всё очень просто - фигня всё это было и ничего более.
Сверхэффективная в теории система. ------------- На самом деле в СССР плановая система не была завершена. Следующим шагом должно было стать создание компьютерного управления всей экономикой. Т.е. вслед за 1) электрификацией Ленина и 2) индустриализацией Сталина должна была последовать 3) кибернетизация (Берии?). Глушков и предложил кибернетизацию к Косыгину, а Либерман предложил рыночнизацию. Естественно Косыгин как сторонник рынка и противник плановой системы выбрал рыночнизацию Либермана. Это было начало конца плановой системы.
Вообще утверждение "рыночный капитализм победил плановый социализм" - это из разряда бреда. Рыночный капитализм обанкротился еще в 1929 году - и с тех пор из могилы не вставал. Советскому плановому социализму же была противопоставлена Западная плановая система - первую олицетворял Госплан, вторую - ТНК. Не было никакого превосходства у ТНК перед Госпланом - смешно сравнивать США, не знавшие двух Мировых войн, и СССР, переживший главный их удар и еще Интервенцию бывших "союзничков" (по сути получилось три Мировых) - напротив, Госплан показал свою сверхэффективность.
"Ну вот уже 27 лет нет ни плана, ни СССР - где эти "гениальные идеи"? Где эти учёные-нытики, которые плакались что "им система не даёт"? А всё очень просто - фигня всё это было и ничего более."
Знаете, так уж получилось, что я вырос в среде технической элиты СССР. Ну так вот. Вся эта фигня в 90е отъехала на Запад. Кто-то на совсем, кто-то на пару лет. Гранты, визы. Эти гениальные идеи утекли вместе с техническими специалистами. Достаточно забрать пару сотен тысяч (в масштабах страны вы даже не заметите такую эмиграцию), и все идеи уже тю-тю...
"Не было никакого превосходства у ТНК перед Госпланом - смешно сравнивать США, не знавшие двух Мировых войн, и СССР"
Вы в пылу спора иногда заговариваетесь.
Не нравятся США, возьмите Японию и Германию. И Корею до кучи.
Достаточно забрать пару сотен тысяч (в масштабах страны вы даже не заметите такую эмиграцию) ------------- Это всё равно что слона не заметить - посчитайте сколько стоит подготовить 200 000 специалистов
Не нравятся США, возьмите Японию и Германию. И Корею до кучи. -------------- Чего там брать-то? Какой смысл сравнивать ФРГ и ГДР? В ФРГ вкладывались три крупнейших экономики мира, ни разу не пострадавшие в войне - США, Франция и Британия - это три главных колониальных империи мира, каждая держащая огромные колонии - США в Южной Америке, Франция в Африке, Британия в Индии.
Справка: "материальный ущерб СССР составил около 30% национального богатства, а в районах, подвергшихся оккупации, - 65%. Для сравнения национальное богатство Великобритании уменьшилось лишь на 0,8 %, Франции - на 1,5 %. В США, наоборот, за период с 1939 г. по 1945 г. наблюдался рост в 70 % ВВП."
Вы видите правомерность сравнивания? Я - ни разу.
Япония... а что Япония? Япония с 1945 года лишена необходимости содержать армию, которую СССР приходилось содержать на сверхмировом уровне. 5% ВВП в год лишними никому не будут - посчитайте на 45 лет (1945-1990): 100%*1.05^(45) = 900% ВВП - не кисло получается в 9 раз разница, не так ли? Даже если взять по трудочасам фиксированно по 5% в год, то за 45 лет будет 5%*45= 225% и это еще без учета роста населения - представьте что к экономике СССР в 1990 году прибавили бы еще два СССР... Продолжим - что за такие невероятные достижения у Японии, что мы должны взять ее за "образец подражания"? Малюсенькие квартирки? Химическая еда, которой она славится? Что?
Южная Корея... Что ж за подвиг такой она совершила, что вы ее в пример привели? Может это 12-часовой день, который был у нее все 72 года (!) с 1945 по 2017 годы, и заменили его на 8-часовой только в июле 2017 года? И какие же такие исключительные достижения она достигла, учитывая работу на износ, что мы должны бросить СССР и взять за образец Южную Корею? Я не вижу таких.
"Это всё равно что слона не заметить - посчитайте сколько стоит подготовить 200 000 специалистов"
Я на бытовом уровне. Вы же сказали, что все это была фигня... Но на самом деле просто отъезд 0,1% трудно заметить, но все решается этими 0,1%. Электрика подготовить или агронома - тоже дорого.
"Чего там брать-то?"
Заранее знал ваш ответ. Он во многом правомерен.
С другой стороны... Вы привели в пример статью, которая "прочищает мозги". Это Хазинская логика про минимальный объем рынка для техноуклада. Мол, гипер разделение труда, максимальная специализация и гигантский рынок = развитие.
Одно НО - это для капитализма. Где нужно генерировать прибыль (доход-издержки), из которой финансировать НИОКР. При этом доход ограничен рынком, а издержки приходится самому снижать. И вот тут необходим колоссальный рынок и чудовищная специализация. Мол, СССР был маленький, так не мог, хоть и старался.
Ой ли? Вы Экономические проблемы социализма Сталина помните?
В СССР при плановой экономике НИОКР не зависит от рынка. Потому что и доход, да и частично издержки план может размазать по другим предприятиям и даже отраслям. В традиционных отраслях можно вообще цены сделать по себестоимости, чтобы высвободить средства для развивающихся отраслей.
Подготовка специалистов и оплата НИОКР в СССР не должна была быть привязана к прибыльности отдельного предприятия, проводящего эти НИОКР. Сталин так это черным по белому и написал.
При плановой экономике объем рынка не сильно влияет на развитие. Т.е. нам не надо продавать 100 паровых турбин ежегодно, чтобы окупить расходы на НИОКР. Советское предприятие могло развиваться, выдавая штучную продукцию.
СССР сколлапсировал по тем причинам, скорее внеэкономическим, что я указал в своей статье. Это смесь финансов, психологии и социологии. И эта смесь привела к тем идиотским решениям, которые вы дополнительно отметили в своем комментарии.
Это Хазинская логика про минимальный объем рынка для техноуклада. Мол, гипер разделение труда, максимальная специализация и гигантский рынок = развитие. ------------ Я про рынок не говорил - для плановой экономики он неважен, там определяющую роль играет госзаказ.
При плановой экономике объем рынка не сильно влияет на развитие. Т.е. нам не надо продавать 100 паровых турбин ежегодно, чтобы окупить расходы на НИОКР. Советское предприятие могло развиваться, выдавая штучную продукцию. ---------- Да, развитие в плановой экономике от объема рынка не зависит, но зависит от объема человеческого ресурса (это более богатый источник, чем просто рынок - объем рынка эта лишь часть от объема человеческого ресурса вообще). Проще говоря плановая экономика может взять на содержание (иждивение) завод и он может вообще ничего не производить. а только делать фундаментальные разработки.
Аналогия такая - 10 крестьян могут скинуться по 10% урожая и содержать 1 человека, который вообще не будет работать, а скажем, учить детей - это плановая экономика. В случае необходимости крестьяне могут скинуться и по 20%, и по 30%, и по 50%, до тех пор пока физические возможности обеспечения не иссякнут (скажем, больше 70% урожая отдать уже невозможно - с голоду умрешь). В рынке же ни о каком содержании речи не идет - этому 1-у человеку необходимо постоянно самоокупаться, обменивая свою продукцию - нужны те кто будет покупать, при этом те кто уже купил временно выбывают из рынка (а значит и из возможности содержать человека).
В первом случае человек на содержании - одна и та же даже небольшая группа людей может содержать его сколько угодно долго; во втором - человек не на содержании, а на самоокупаемости, при этом необходим многократно больший объем людей (в 3-10 раз), готовых меняться (т.к. после обмена они временно выбывают из тех, кто оплачивает работу человека, и нужны другие, на которых можно было бы временно "перебиться").
-------------
Не выдумывайте - по-вашему мерседес, тойоту или БМВ наугад делают? Не планируя? И IBM, и Google, и Intel что с бухты-барахты всё делают? Да бюджет некоторых ТНК больше чем бюджет стран - вы же не будете им рассказывать об неэффективности планирования?
От людей требуют только одного: выдать план. Они его и выполняют. Неважно, нужно это кому-то или нет.
----------------
Выдать план требуют везде - или думаете в Apple бамбук курят? Всё человечество - это один большой План. Те, кто не научился планировать до сих пор голые бегают по пустыне.
Наука и образование СССР выдавали массу квалифицированных инженеров и ученых, у которых постоянно появлялись оригинальные идеи.
-------------
Ну вот уже 27 лет нет ни плана, ни СССР - где эти "гениальные идеи"? Где эти учёные-нытики, которые плакались что "им система не даёт"? А всё очень просто - фигня всё это было и ничего более.
Сверхэффективная в теории система.
-------------
На самом деле в СССР плановая система не была завершена. Следующим шагом должно было стать создание компьютерного управления всей экономикой. Т.е. вслед за 1) электрификацией Ленина и 2) индустриализацией Сталина должна была последовать 3) кибернетизация (Берии?). Глушков и предложил кибернетизацию к Косыгину, а Либерман предложил рыночнизацию. Естественно Косыгин как сторонник рынка и противник плановой системы выбрал рыночнизацию Либермана. Это было начало конца плановой системы.
Вообще утверждение "рыночный капитализм победил плановый социализм" - это из разряда бреда. Рыночный капитализм обанкротился еще в 1929 году - и с тех пор из могилы не вставал. Советскому плановому социализму же была противопоставлена Западная плановая система - первую олицетворял Госплан, вторую - ТНК. Не было никакого превосходства у ТНК перед Госпланом - смешно сравнивать США, не знавшие двух Мировых войн, и СССР, переживший главный их удар и еще Интервенцию бывших "союзничков" (по сути получилось три Мировых) - напротив, Госплан показал свою сверхэффективность.
Reply
Знаете, так уж получилось, что я вырос в среде технической элиты СССР. Ну так вот. Вся эта фигня в 90е отъехала на Запад. Кто-то на совсем, кто-то на пару лет. Гранты, визы. Эти гениальные идеи утекли вместе с техническими специалистами. Достаточно забрать пару сотен тысяч (в масштабах страны вы даже не заметите такую эмиграцию), и все идеи уже тю-тю...
"Не было никакого превосходства у ТНК перед Госпланом - смешно сравнивать США, не знавшие двух Мировых войн, и СССР"
Вы в пылу спора иногда заговариваетесь.
Не нравятся США, возьмите Японию и Германию. И Корею до кучи.
Reply
-------------
Это всё равно что слона не заметить - посчитайте сколько стоит подготовить 200 000 специалистов
Не нравятся США, возьмите Японию и Германию. И Корею до кучи.
--------------
Чего там брать-то?
Какой смысл сравнивать ФРГ и ГДР? В ФРГ вкладывались три крупнейших экономики мира, ни разу не пострадавшие в войне - США, Франция и Британия - это три главных колониальных империи мира, каждая держащая огромные колонии - США в Южной Америке, Франция в Африке, Британия в Индии.
Справка: "материальный ущерб СССР составил около 30% национального богатства, а в районах, подвергшихся оккупации, - 65%.
Для сравнения национальное богатство Великобритании уменьшилось лишь на 0,8 %, Франции - на 1,5 %. В США, наоборот, за период с 1939 г. по 1945 г. наблюдался рост в 70 % ВВП."
Вы видите правомерность сравнивания? Я - ни разу.
Япония... а что Япония? Япония с 1945 года лишена необходимости содержать армию, которую СССР приходилось содержать на сверхмировом уровне. 5% ВВП в год лишними никому не будут - посчитайте на 45 лет (1945-1990): 100%*1.05^(45) = 900% ВВП - не кисло получается в 9 раз разница, не так ли? Даже если взять по трудочасам фиксированно по 5% в год, то за 45 лет будет 5%*45= 225% и это еще без учета роста населения - представьте что к экономике СССР в 1990 году прибавили бы еще два СССР...
Продолжим - что за такие невероятные достижения у Японии, что мы должны взять ее за "образец подражания"? Малюсенькие квартирки? Химическая еда, которой она славится? Что?
Южная Корея... Что ж за подвиг такой она совершила, что вы ее в пример привели? Может это 12-часовой день, который был у нее все 72 года (!) с 1945 по 2017 годы, и заменили его на 8-часовой только в июле 2017 года? И какие же такие исключительные достижения она достигла, учитывая работу на износ, что мы должны бросить СССР и взять за образец Южную Корею? Я не вижу таких.
Reply
Я на бытовом уровне. Вы же сказали, что все это была фигня... Но на самом деле просто отъезд 0,1% трудно заметить, но все решается этими 0,1%. Электрика подготовить или агронома - тоже дорого.
"Чего там брать-то?"
Заранее знал ваш ответ. Он во многом правомерен.
С другой стороны... Вы привели в пример статью, которая "прочищает мозги". Это Хазинская логика про минимальный объем рынка для техноуклада. Мол, гипер разделение труда, максимальная специализация и гигантский рынок = развитие.
Одно НО - это для капитализма. Где нужно генерировать прибыль (доход-издержки), из которой финансировать НИОКР. При этом доход ограничен рынком, а издержки приходится самому снижать. И вот тут необходим колоссальный рынок и чудовищная специализация. Мол, СССР был маленький, так не мог, хоть и старался.
Ой ли? Вы Экономические проблемы социализма Сталина помните?
В СССР при плановой экономике НИОКР не зависит от рынка. Потому что и доход, да и частично издержки план может размазать по другим предприятиям и даже отраслям. В традиционных отраслях можно вообще цены сделать по себестоимости, чтобы высвободить средства для развивающихся отраслей.
Подготовка специалистов и оплата НИОКР в СССР не должна была быть привязана к прибыльности отдельного предприятия, проводящего эти НИОКР. Сталин так это черным по белому и написал.
При плановой экономике объем рынка не сильно влияет на развитие. Т.е. нам не надо продавать 100 паровых турбин ежегодно, чтобы окупить расходы на НИОКР. Советское предприятие могло развиваться, выдавая штучную продукцию.
СССР сколлапсировал по тем причинам, скорее внеэкономическим, что я указал в своей статье. Это смесь финансов, психологии и социологии. И эта смесь привела к тем идиотским решениям, которые вы дополнительно отметили в своем комментарии.
Reply
------------
Я про рынок не говорил - для плановой экономики он неважен, там определяющую роль играет госзаказ.
При плановой экономике объем рынка не сильно влияет на развитие. Т.е. нам не надо продавать 100 паровых турбин ежегодно, чтобы окупить расходы на НИОКР. Советское предприятие могло развиваться, выдавая штучную продукцию.
----------
Да, развитие в плановой экономике от объема рынка не зависит, но зависит от объема человеческого ресурса (это более богатый источник, чем просто рынок - объем рынка эта лишь часть от объема человеческого ресурса вообще). Проще говоря плановая экономика может взять на содержание (иждивение) завод и он может вообще ничего не производить. а только делать фундаментальные разработки.
Аналогия такая - 10 крестьян могут скинуться по 10% урожая и содержать 1 человека, который вообще не будет работать, а скажем, учить детей - это плановая экономика. В случае необходимости крестьяне могут скинуться и по 20%, и по 30%, и по 50%, до тех пор пока физические возможности обеспечения не иссякнут (скажем, больше 70% урожая отдать уже невозможно - с голоду умрешь). В рынке же ни о каком содержании речи не идет - этому 1-у человеку необходимо постоянно самоокупаться, обменивая свою продукцию - нужны те кто будет покупать, при этом те кто уже купил временно выбывают из рынка (а значит и из возможности содержать человека).
В первом случае человек на содержании - одна и та же даже небольшая группа людей может содержать его сколько угодно долго; во втором - человек не на содержании, а на самоокупаемости, при этом необходим многократно больший объем людей (в 3-10 раз), готовых меняться (т.к. после обмена они временно выбывают из тех, кто оплачивает работу человека, и нужны другие, на которых можно было бы временно "перебиться").
Reply
Reply
Reply
Leave a comment