Польша против России: всё меньше доблести, всё больше ненависти (окончание)
Вторая часть моих ответов «Речи Посполитой»
Начало здесь: https://v-tretyakov.livejournal.com/2446133.html
[Интервью «Речи Посполитой». Окончание]
Вопрос 6. А сотрудничество Сталина с Гитлером после сентября 1939 года? Если Сталин знал, что война неизбежна, почему поддерживал германскую экономику и помогал ей вооружаться?
Ответ. Практически все Ваши вопросы таковы, что ответишь кратко - будешь выглядеть демагогом или пропагандистом. А основательно отвечать - станете мои ответы сокращать.
На сей раз отвечу так, как, видимо, Вам хочется. Глупый был человек. Никудышный политик. Душитель свобод. Агрессор не хуже Гитлера. Тиран. Диктатор... Ну и остальное добавьте - по вкусу.
Жалко все-таки, что людей, задающих такие вопросы, особенно современных политиков, нельзя посадить месяца на два-три хотя бы, на место Пилсудского, Сталина, Черчилля, отбомбившегося по Дрездену так, что, как утверждают военные специалисты, и Хиросима, и Нагасаки по эффекту (кроме радиации) послабее будут. Хотел бы я посмотреть, как современные моралисты тогда бы действовали.
Отвечаю конкретно: раз Сталин так действовал, значит, считал, что для страны, которую он возглавляет, лучше, выгоднее, полезнее. Может, он и ошибался. Ну не мог он тогда посоветоваться с Качиньским, или Байденом, который к вам 1 сентября не приехал, или с Ющенко, с каким-нибудь генеральным секретарем НАТО, или с Бжезинским, вообще с американцами, которые теперь пытаются разгромить, да все неудачно, в Афганистане талибов, которых сами там 25 лет назад против Советского Союза выращивали... Умные ведь и чистые политики только недавно народились, а всю предшествующую историю только идиоты заполняли и преступники...
Вопрос 7. Вы пишете в своей статье, что во всем виновата польская русофобия. Получается, Сталина нельзя осуждать за его действия?
Ответ. Извините, конечно, но ничего подобного я в своей статье не пишу. Или процитируете соответствующее место.
О польской русофобии (уточняю, имеется в виду скорее русофобию Польши как государства и польского правящего класса, а не всех поголовно поляков; я знаю многих поляков, которые в индивидуальном качестве этим комплексом не страдают и даже, как мне кажется, любят русских) я действительно пишу. И утверждаю, что многие беды Польши от нее. Сегодня - в том числе. Когда эта русофобия уж совсем не основательна. Я понимаю, что вы, поляки, помните и «три раздела Польши», и раздел 1939 года, и вашу жизнь в составе глобальной Советской империи после Второй мировой войны. Но уверяю Вас, нового раздела Польши с нашим участием не будет. И танки к вам вводить мы не будем. Так что ваша русофобия уже как бы и ни к чему. Но если вам с ней удобней и приятней жить - живите. Тем более, что за это еще и немного приплачивают.
Итак, в этом Вашем вопросе ложной является уже посылка. Но и собственно вопросительная часть представляется мне странной.
Если Вы лично меня не любите, это не значит, что меня нельзя осуждать за преступные, например, действия вообще и по отношению к Вам в частности. Если я эти действия совершил. Так что ничего такого не получается...
Сталин, бесспорно, гениальный политик. Но очень во многом его гений злой. Сталин, конечно, диктатор. Кто это может отрицать? Я никогда не отрицал. Как всякий диктатор (из особо любимых поляками приведу в пример Наполеона), он, Сталин, совершал преступления. Причем громадные. Ну и так далее...
Ответ на этот вопрос (если, конечно, вместе с вопросом) можете сократить. Все равно сокращать что-то наверняка будете.
Вопрос 8. Польша была антисоветской страной. Это не означает, что она была на стороне Германии, как хотелось бы многим русским историкам и публицистам. Вы тоже считаете, что главной виной Польши было то, что она была против СССР?
Ответ. Как все-таки Вы уже не первый раз преамбулой вопроса подталкиваете Ваших читателей к определенным, но не соответствующим реальности выводам, а меня к - к то ли опровержению, то ли подтверждению того, что я никогда не говорил. Но обязательно к тому, чтобы я оправдывался.
Это ложь, что «многим русским историкам и публицистам хотелось бы, чтобы Польша была на стороне Германии». Вы их считали? Кто это и где писал и говорил? Приведите имена и цитаты (для Ваших читателей). Или Вы умеете сканировать не только тексты, но и «желания», как Вы выразились, «русских историков и публицистов», да еще многих -- пяти, пятидесяти, пяти сотен?
Я «тоже» (заодно с кем-то) ничего не считаю. Тем более, заодно с мифическими и мифической же численности историками и публицистами.
Отшелушив Ваш вопрос от его, извините за прямоту, пропагандистской облатки (если бы только облатки! От интенции тоже), отвечаю.
По моему мнению, никакой главной вины у Польши не было. А если и была, то не эта.
Одна из главных ошибок Польши того времени была в том, что она СССР (Россию) боялась больше, чем Германию. Или верила Гитлеру больше, чем Сталину.
Вторая главная ошибка состояла в том, что Польша, а точнее - ее руководство, заигрывая (ну чуть-чуть, если Вам так хочется) с Гитлером (возможно, из-за боязни Сталина), все-таки не поняло, а кто для польской нации страшнее и кто в конце концов победит - нацизм или антифашизм, пусть и советский.
Третья ошибка польского руководства в том, что, не веря Сталину совсем, Гитлеру, видимо, чуть меньше, это руководство в очередной раз нафантазировало приятную для себя гипотезу: западные державы прямо-таки тут же, забыв о своих интересах, бросятся защищать Польшу. Сразу и от Гитлера, и от Сталина. Что ничем другим, кроме как только спасением Польши и поляков от «гитлеровских полчищ» и «большевистских орд», эти западные державы больше не озабочены. Полоноцентризм - теория не научная. Спросите хоть у Коперника, если мне не верите.
Четвертая ошибка польского руководства состояла в том, что оно (вот тут-то точно под влиянием собственной русофобии) плохо знало историю вообще, военную историю в частности, да и географию тоже. А эта история с географией учат тому, что как-только в Европе возникает военная опасность для Франции или Англии, да еще со стороны Германии, то тут же Лондон и Париж начинают делать всё, чтобы направить эту опасность в сторону России. А по пути из Германии в Россию лежит Польша. Но в этом случае Лондону и Парижу все равно, что, направляясь с оружием в Россию, Германия попутно (в буквальном смысле слова попутно) разотрет в пыль «какую-то там Польшу».
Но, конечно, и у Сталина никаких сантиментов по отношению к Польше и полякам не было (и отчасти - не без оснований). И в надежность Польши как потенциального союзника России (СССР) в неизбежной войне с Гитлером Сталин не верил. Если бы даже всё польское руководство того времени приехало в Москву на поклон к Сталину и попросило о его покровительстве на всех его условиях, то Сталин все равно бы не поверил.
Я думаю, в этом случае он просто ввел бы советские войска на всю территорию Польши (это была бы хоть какая-то гарантия того, что Варшава не обманет), а также посадил бы в Варшаве новое правительство - из польских большевиков (в них все-таки недостатка не было). Это - еще одна гарантия.
Это, конечно, несколько утрированный сценарий.
Но и в этом случае война с Гитлером все равно бы началась. У Гитлера бы появился дополнительный повод для нападения на СССР, а Англия и Франция с еще большей интенсивностью стали бы направлять агрессию Германии в сторону России.
Неужели вы, поляки, все не можете понять, что мировые (или европейские) войны могут начинаться и схватками мелких или средних стран, но случаются-то из-за противоречий между державами великими и ведутся в конечном счёте ими? И всё, что лежит на пути продвижения армий великих держав по направлению к противнику, неминуемо становится театром военных действий. Все политические и иные маневры правительств малых и средних стран могут повлиять лишь на две вещи: 1) когда именно эти страны окажутся втянутыми в реальную войну между великими державами; 2) на чьей стороне - победителей или побежденных - в конечном счёте окажется их страна.
После того, как Гитлер (не Сталин) сделал ставку на «расширение жизненного пространства» для немцев, ни при каких условиях никаких шансов надолго оттянуть захват Германией Польши или войну на своей территории у польского правительства не было. Не такое у Польши географическое положение.
А с будущими победителями (после неумных интриг Варшавы и даже почти готовности ее во второй половине 30-х годов присоединиться к слишком уж сильному в тот момент гитлеризму) Польша угадала. Несколько раздвоившись. Левые (прокоммунистические) поляки фактически влились в ряды Красной Армии, а правые, антисоветские, как известно, перебрались под крыло Англии. В результате вошли в антигитлеровскую коалицию с двух сторон. Ну и внутри самой оккупированной Гитлером Польши, что хорошо известно нам, в России, антифашистское польское сопротивление было одним из самых яростных в Европе. Не чета некоторым другим странам, почти добровольно и истово отдавшимся на милость Гитлера и изменившим ему только тогда, когда Красная Армия (а не англосаксы) стала громить армии Третьего рейха.
Вопрос 9. Вы обижены фразой, что советские солдаты не могли дать Польше свободу, так как сами не были свободны. По Вашей оценке, они были свободны? В СССР в то время была свобода? А режим, который ввел СССР в Польше? Это тоже была свобода?
Ответ. Я не обижен этой фразой. Я ею оскорблен. Я считаю ее бессовестной и хамской одновременно. Свободные или не свободные, но именно советские, русские солдаты освободили польскую территорию и поляков от нацистской, гитлеровской оккупации и тем самым если и не спасли вас от полного физического уничтожения, то, во всяком случае, спасли от уничтожения несколько миллионов ваших граждан. Возможно, и родителей тех, кто сегодня рассуждает о том, какого качества были эти советские солдаты. То есть и их самих, рассуждающих, которым и родиться бы при ином исходе событий не довелось.
И пять, и шестьдесят, и сто пятьдесят лет спустя после того, как эти солдаты спасли жизнь твоей нации, возможно, непосредственно твоему отцу, твоей матери, твоей бабке или твое деду, рассуждать, да еще в день, когда уничтожение твоей нации и началось, о том, каковы были эти солдаты, и что в дополнение к спасенной твоему народу и, возможно, именно тебе жизни они недодали тебе еще и свободы, демократии, прав человека, инакомыслия, свободы слова и печати и еще десятка замечательных вещей, на мой взгляд кощунственно. Особенно, когда делаешь это в присутствие тобой же приглашенного главы правительства и бывшего главы государства как раз той страны, чьими гражданами эти солдаты и были.
Никогда бы ничего себе подобного - свободны мы или не свободны - не позволили себе ни Путин, ни Медведев, ни любой другой глава России!
Знаете, какая мысль у меня после того, как я это услышал, возникла (и уверен, не только у меня)? Позвольте, я выражу ее именно в том виде, в каком она у меня в голове прозвучала: - А зря, чёрт возьми, мы вас, поляков, спасли! Пусть бы была вам свобода полной чашей - но мёртвым!
О свободе и несвободе в СССР при Сталине и после него я Вам расскажу как-нибудь в другой раз. Так же откровенно, как говорил сейчас, но в другой. Особенно, если кто-нибудь из поляков, Вы, например, извинитесь передо мной за те слова, которые у Вас вызвали так много вопросов ко мне и ни одного - к Вам лично или к Вашим руководителям.
А уж о режиме, «который ввел СССР в Польше», вы, поляки, знаете лучше меня. К чему Вам тут мои оценки и суждения?
Вопрос 10. Почему нельзя сравнить фашизм со сталинизмом? Они ведь оба были преступными режимами?
Ответ. Сравнивайте, кто Вам мешает. А вот я о грехах и бедах моей страны говорить второпях, между прочим - не буду.
Тем не менее, чтобы обозначить свою позицию, три вещи скажу.
Для меня фашизм (нацизм, гитлеризм) и сталинизм не одно и то же, хотя, бесспорно, схожих черт очень много. Так ведь и у собаки с кошкой много общего - четыре ноги, хвост, ну и прочее. И оба - хищники. На детских рисунках, впрочем, часто не разберешь - собака это или кошка.
Второе. Кажется, именно на польской территории было очень много гитлеровских концентрационных лагерей. Вы задайте этот вопрос тем, кого не успели довести до газовой камеры, в частности, и потому, что на горизонте уже показались советские танки, для экипажей которых Верховным главнокомандующим был Сталин. Я думаю, в каком-то смысле они, или, например, Черчилль с Рузвельтом, дадут Вам более убедительный, чем я, ответ.
Наконец, а Вы не задумывались, почему, в частности гитлеровских «лагерей смерти» было так много именно на польской земле? Не из-за того же ли, в частности, географического положения Польши, лежавшей между Германией и Россией? Как Вы думаете, для кого они в первую очередь в этих местах строились?
Вопрос 11. Сталин победил фашистов. Это значит, что вся его вина искуплена? Ведь главными жертвами сталинского режима были ваши соотечественники?
Ответ. Фашистов победил не Сталин, а советский солдат, советский народ, Советский Союз, который и тогда, и позже за рубежом, да и внутри страны все равно называли Россией. Победила Красная Армия, одним из рядовых бойцов которой был мой отец, а Верховным главнокомандующим Иосиф Сталин. И остальные страны-члены антигитлеровской коалиции. И другие народы, и люди, не ставшие союзниками Гитлера и предателями своих стран. Поляки в том числе, понесшие в сознательной и искренней борьбе с гитлеризмом такие жертвы, что польский народ, в отличие от польского государства, бесспорно может быть отнесен, наряду с русским, белорусским, украинским, к числу главных народов-победителей в Европе.
Вина Сталина за безвинные жертвы репрессий, среди которых, между прочим, и мой дед - православный священник, не может быть искуплена даже тем, что сделал Сталин для нашей победы в Великой Отечественной войне, в которой против нас воевали, кстати, не только немцы, и нашей общей победы в Второй мировой войне. Есть, есть такая вина, которую искупить нельзя никакими последующими подвигами. Но мы сами в нашей России разберемся со своим Сталиным - и злодеем, и Генералиссимусом Победы. Уж тем более в тот момент, когда вы нас как раз этой нашей Победой и тем, что спасли мы вас не слишком хорошо, попрекаете.
О сталинском тоталитаризме я Вам тоже расскажу как-нибудь в другой раз. А то боюсь -- ибо вопросы Ваши были многочисленны и требовали более пространных ответов, чем я предполагал, соглашаясь дать это интервью, что - сокращая его текст до принятых в Вашей газете объемов, Вы нечаянно мои ответы про преступления сталинского режима оставите, а какие-нибудь другие случайно сократите.
Вниманию редакции газеты «Речь Посполита»!
Разрешаю к публикации мои ответы только в данной редакции и при условии, если вопросы, на которые я отвечал, не будут при публикации изменены. Все сокращения должны быть со мною согласованы.
При вольном или невольном искажении или сокращении текста, изменяющих суть моих ответов, оставляю за собой право опубликовать в российской печати и в Интернете изложенный выше мною написанный и мною лично отредактированный текст интервью (с вопросами Вашего корреспондента в том виде, в котором они были присланы мне по электронной почте).
С уважением
Виталий Третьяков.
Москва, 05.09.09
Начало здесь: https://v-tretyakov.livejournal.com/2446133.html
[Интервью «Речи Посполитой». Окончание]
Вопрос 6. А сотрудничество Сталина с Гитлером после сентября 1939 года? Если Сталин знал, что война неизбежна, почему поддерживал германскую экономику и помогал ей вооружаться?
Ответ. Практически все Ваши вопросы таковы, что ответишь кратко - будешь выглядеть демагогом или пропагандистом. А основательно отвечать - станете мои ответы сокращать.
На сей раз отвечу так, как, видимо, Вам хочется. Глупый был человек. Никудышный политик. Душитель свобод. Агрессор не хуже Гитлера. Тиран. Диктатор... Ну и остальное добавьте - по вкусу.
Жалко все-таки, что людей, задающих такие вопросы, особенно современных политиков, нельзя посадить месяца на два-три хотя бы, на место Пилсудского, Сталина, Черчилля, отбомбившегося по Дрездену так, что, как утверждают военные специалисты, и Хиросима, и Нагасаки по эффекту (кроме радиации) послабее будут. Хотел бы я посмотреть, как современные моралисты тогда бы действовали.
Отвечаю конкретно: раз Сталин так действовал, значит, считал, что для страны, которую он возглавляет, лучше, выгоднее, полезнее. Может, он и ошибался. Ну не мог он тогда посоветоваться с Качиньским, или Байденом, который к вам 1 сентября не приехал, или с Ющенко, с каким-нибудь генеральным секретарем НАТО, или с Бжезинским, вообще с американцами, которые теперь пытаются разгромить, да все неудачно, в Афганистане талибов, которых сами там 25 лет назад против Советского Союза выращивали... Умные ведь и чистые политики только недавно народились, а всю предшествующую историю только идиоты заполняли и преступники...
Вопрос 7. Вы пишете в своей статье, что во всем виновата польская русофобия. Получается, Сталина нельзя осуждать за его действия?
Ответ. Извините, конечно, но ничего подобного я в своей статье не пишу. Или процитируете соответствующее место.
О польской русофобии (уточняю, имеется в виду скорее русофобию Польши как государства и польского правящего класса, а не всех поголовно поляков; я знаю многих поляков, которые в индивидуальном качестве этим комплексом не страдают и даже, как мне кажется, любят русских) я действительно пишу. И утверждаю, что многие беды Польши от нее. Сегодня - в том числе. Когда эта русофобия уж совсем не основательна. Я понимаю, что вы, поляки, помните и «три раздела Польши», и раздел 1939 года, и вашу жизнь в составе глобальной Советской империи после Второй мировой войны. Но уверяю Вас, нового раздела Польши с нашим участием не будет. И танки к вам вводить мы не будем. Так что ваша русофобия уже как бы и ни к чему. Но если вам с ней удобней и приятней жить - живите. Тем более, что за это еще и немного приплачивают.
Итак, в этом Вашем вопросе ложной является уже посылка. Но и собственно вопросительная часть представляется мне странной.
Если Вы лично меня не любите, это не значит, что меня нельзя осуждать за преступные, например, действия вообще и по отношению к Вам в частности. Если я эти действия совершил. Так что ничего такого не получается...
Сталин, бесспорно, гениальный политик. Но очень во многом его гений злой. Сталин, конечно, диктатор. Кто это может отрицать? Я никогда не отрицал. Как всякий диктатор (из особо любимых поляками приведу в пример Наполеона), он, Сталин, совершал преступления. Причем громадные. Ну и так далее...
Ответ на этот вопрос (если, конечно, вместе с вопросом) можете сократить. Все равно сокращать что-то наверняка будете.
Вопрос 8. Польша была антисоветской страной. Это не означает, что она была на стороне Германии, как хотелось бы многим русским историкам и публицистам. Вы тоже считаете, что главной виной Польши было то, что она была против СССР?
Ответ. Как все-таки Вы уже не первый раз преамбулой вопроса подталкиваете Ваших читателей к определенным, но не соответствующим реальности выводам, а меня к - к то ли опровержению, то ли подтверждению того, что я никогда не говорил. Но обязательно к тому, чтобы я оправдывался.
Это ложь, что «многим русским историкам и публицистам хотелось бы, чтобы Польша была на стороне Германии». Вы их считали? Кто это и где писал и говорил? Приведите имена и цитаты (для Ваших читателей). Или Вы умеете сканировать не только тексты, но и «желания», как Вы выразились, «русских историков и публицистов», да еще многих -- пяти, пятидесяти, пяти сотен?
Я «тоже» (заодно с кем-то) ничего не считаю. Тем более, заодно с мифическими и мифической же численности историками и публицистами.
Отшелушив Ваш вопрос от его, извините за прямоту, пропагандистской облатки (если бы только облатки! От интенции тоже), отвечаю.
По моему мнению, никакой главной вины у Польши не было. А если и была, то не эта.
Одна из главных ошибок Польши того времени была в том, что она СССР (Россию) боялась больше, чем Германию. Или верила Гитлеру больше, чем Сталину.
Вторая главная ошибка состояла в том, что Польша, а точнее - ее руководство, заигрывая (ну чуть-чуть, если Вам так хочется) с Гитлером (возможно, из-за боязни Сталина), все-таки не поняло, а кто для польской нации страшнее и кто в конце концов победит - нацизм или антифашизм, пусть и советский.
Третья ошибка польского руководства в том, что, не веря Сталину совсем, Гитлеру, видимо, чуть меньше, это руководство в очередной раз нафантазировало приятную для себя гипотезу: западные державы прямо-таки тут же, забыв о своих интересах, бросятся защищать Польшу. Сразу и от Гитлера, и от Сталина. Что ничем другим, кроме как только спасением Польши и поляков от «гитлеровских полчищ» и «большевистских орд», эти западные державы больше не озабочены. Полоноцентризм - теория не научная. Спросите хоть у Коперника, если мне не верите.
Четвертая ошибка польского руководства состояла в том, что оно (вот тут-то точно под влиянием собственной русофобии) плохо знало историю вообще, военную историю в частности, да и географию тоже. А эта история с географией учат тому, что как-только в Европе возникает военная опасность для Франции или Англии, да еще со стороны Германии, то тут же Лондон и Париж начинают делать всё, чтобы направить эту опасность в сторону России. А по пути из Германии в Россию лежит Польша. Но в этом случае Лондону и Парижу все равно, что, направляясь с оружием в Россию, Германия попутно (в буквальном смысле слова попутно) разотрет в пыль «какую-то там Польшу».
Но, конечно, и у Сталина никаких сантиментов по отношению к Польше и полякам не было (и отчасти - не без оснований). И в надежность Польши как потенциального союзника России (СССР) в неизбежной войне с Гитлером Сталин не верил. Если бы даже всё польское руководство того времени приехало в Москву на поклон к Сталину и попросило о его покровительстве на всех его условиях, то Сталин все равно бы не поверил.
Я думаю, в этом случае он просто ввел бы советские войска на всю территорию Польши (это была бы хоть какая-то гарантия того, что Варшава не обманет), а также посадил бы в Варшаве новое правительство - из польских большевиков (в них все-таки недостатка не было). Это - еще одна гарантия.
Это, конечно, несколько утрированный сценарий.
Но и в этом случае война с Гитлером все равно бы началась. У Гитлера бы появился дополнительный повод для нападения на СССР, а Англия и Франция с еще большей интенсивностью стали бы направлять агрессию Германии в сторону России.
Неужели вы, поляки, все не можете понять, что мировые (или европейские) войны могут начинаться и схватками мелких или средних стран, но случаются-то из-за противоречий между державами великими и ведутся в конечном счёте ими? И всё, что лежит на пути продвижения армий великих держав по направлению к противнику, неминуемо становится театром военных действий. Все политические и иные маневры правительств малых и средних стран могут повлиять лишь на две вещи: 1) когда именно эти страны окажутся втянутыми в реальную войну между великими державами; 2) на чьей стороне - победителей или побежденных - в конечном счёте окажется их страна.
После того, как Гитлер (не Сталин) сделал ставку на «расширение жизненного пространства» для немцев, ни при каких условиях никаких шансов надолго оттянуть захват Германией Польши или войну на своей территории у польского правительства не было. Не такое у Польши географическое положение.
А с будущими победителями (после неумных интриг Варшавы и даже почти готовности ее во второй половине 30-х годов присоединиться к слишком уж сильному в тот момент гитлеризму) Польша угадала. Несколько раздвоившись. Левые (прокоммунистические) поляки фактически влились в ряды Красной Армии, а правые, антисоветские, как известно, перебрались под крыло Англии. В результате вошли в антигитлеровскую коалицию с двух сторон. Ну и внутри самой оккупированной Гитлером Польши, что хорошо известно нам, в России, антифашистское польское сопротивление было одним из самых яростных в Европе. Не чета некоторым другим странам, почти добровольно и истово отдавшимся на милость Гитлера и изменившим ему только тогда, когда Красная Армия (а не англосаксы) стала громить армии Третьего рейха.
Вопрос 9. Вы обижены фразой, что советские солдаты не могли дать Польше свободу, так как сами не были свободны. По Вашей оценке, они были свободны? В СССР в то время была свобода? А режим, который ввел СССР в Польше? Это тоже была свобода?
Ответ. Я не обижен этой фразой. Я ею оскорблен. Я считаю ее бессовестной и хамской одновременно. Свободные или не свободные, но именно советские, русские солдаты освободили польскую территорию и поляков от нацистской, гитлеровской оккупации и тем самым если и не спасли вас от полного физического уничтожения, то, во всяком случае, спасли от уничтожения несколько миллионов ваших граждан. Возможно, и родителей тех, кто сегодня рассуждает о том, какого качества были эти советские солдаты. То есть и их самих, рассуждающих, которым и родиться бы при ином исходе событий не довелось.
И пять, и шестьдесят, и сто пятьдесят лет спустя после того, как эти солдаты спасли жизнь твоей нации, возможно, непосредственно твоему отцу, твоей матери, твоей бабке или твое деду, рассуждать, да еще в день, когда уничтожение твоей нации и началось, о том, каковы были эти солдаты, и что в дополнение к спасенной твоему народу и, возможно, именно тебе жизни они недодали тебе еще и свободы, демократии, прав человека, инакомыслия, свободы слова и печати и еще десятка замечательных вещей, на мой взгляд кощунственно. Особенно, когда делаешь это в присутствие тобой же приглашенного главы правительства и бывшего главы государства как раз той страны, чьими гражданами эти солдаты и были.
Никогда бы ничего себе подобного - свободны мы или не свободны - не позволили себе ни Путин, ни Медведев, ни любой другой глава России!
Знаете, какая мысль у меня после того, как я это услышал, возникла (и уверен, не только у меня)? Позвольте, я выражу ее именно в том виде, в каком она у меня в голове прозвучала: - А зря, чёрт возьми, мы вас, поляков, спасли! Пусть бы была вам свобода полной чашей - но мёртвым!
О свободе и несвободе в СССР при Сталине и после него я Вам расскажу как-нибудь в другой раз. Так же откровенно, как говорил сейчас, но в другой. Особенно, если кто-нибудь из поляков, Вы, например, извинитесь передо мной за те слова, которые у Вас вызвали так много вопросов ко мне и ни одного - к Вам лично или к Вашим руководителям.
А уж о режиме, «который ввел СССР в Польше», вы, поляки, знаете лучше меня. К чему Вам тут мои оценки и суждения?
Вопрос 10. Почему нельзя сравнить фашизм со сталинизмом? Они ведь оба были преступными режимами?
Ответ. Сравнивайте, кто Вам мешает. А вот я о грехах и бедах моей страны говорить второпях, между прочим - не буду.
Тем не менее, чтобы обозначить свою позицию, три вещи скажу.
Для меня фашизм (нацизм, гитлеризм) и сталинизм не одно и то же, хотя, бесспорно, схожих черт очень много. Так ведь и у собаки с кошкой много общего - четыре ноги, хвост, ну и прочее. И оба - хищники. На детских рисунках, впрочем, часто не разберешь - собака это или кошка.
Второе. Кажется, именно на польской территории было очень много гитлеровских концентрационных лагерей. Вы задайте этот вопрос тем, кого не успели довести до газовой камеры, в частности, и потому, что на горизонте уже показались советские танки, для экипажей которых Верховным главнокомандующим был Сталин. Я думаю, в каком-то смысле они, или, например, Черчилль с Рузвельтом, дадут Вам более убедительный, чем я, ответ.
Наконец, а Вы не задумывались, почему, в частности гитлеровских «лагерей смерти» было так много именно на польской земле? Не из-за того же ли, в частности, географического положения Польши, лежавшей между Германией и Россией? Как Вы думаете, для кого они в первую очередь в этих местах строились?
Вопрос 11. Сталин победил фашистов. Это значит, что вся его вина искуплена? Ведь главными жертвами сталинского режима были ваши соотечественники?
Ответ. Фашистов победил не Сталин, а советский солдат, советский народ, Советский Союз, который и тогда, и позже за рубежом, да и внутри страны все равно называли Россией. Победила Красная Армия, одним из рядовых бойцов которой был мой отец, а Верховным главнокомандующим Иосиф Сталин. И остальные страны-члены антигитлеровской коалиции. И другие народы, и люди, не ставшие союзниками Гитлера и предателями своих стран. Поляки в том числе, понесшие в сознательной и искренней борьбе с гитлеризмом такие жертвы, что польский народ, в отличие от польского государства, бесспорно может быть отнесен, наряду с русским, белорусским, украинским, к числу главных народов-победителей в Европе.
Вина Сталина за безвинные жертвы репрессий, среди которых, между прочим, и мой дед - православный священник, не может быть искуплена даже тем, что сделал Сталин для нашей победы в Великой Отечественной войне, в которой против нас воевали, кстати, не только немцы, и нашей общей победы в Второй мировой войне. Есть, есть такая вина, которую искупить нельзя никакими последующими подвигами. Но мы сами в нашей России разберемся со своим Сталиным - и злодеем, и Генералиссимусом Победы. Уж тем более в тот момент, когда вы нас как раз этой нашей Победой и тем, что спасли мы вас не слишком хорошо, попрекаете.
О сталинском тоталитаризме я Вам тоже расскажу как-нибудь в другой раз. А то боюсь -- ибо вопросы Ваши были многочисленны и требовали более пространных ответов, чем я предполагал, соглашаясь дать это интервью, что - сокращая его текст до принятых в Вашей газете объемов, Вы нечаянно мои ответы про преступления сталинского режима оставите, а какие-нибудь другие случайно сократите.
Вниманию редакции газеты «Речь Посполита»!
Разрешаю к публикации мои ответы только в данной редакции и при условии, если вопросы, на которые я отвечал, не будут при публикации изменены. Все сокращения должны быть со мною согласованы.
При вольном или невольном искажении или сокращении текста, изменяющих суть моих ответов, оставляю за собой право опубликовать в российской печати и в Интернете изложенный выше мною написанный и мною лично отредактированный текст интервью (с вопросами Вашего корреспондента в том виде, в котором они были присланы мне по электронной почте).
С уважением
Виталий Третьяков.
Москва, 05.09.09