Польша против России: всё меньше доблести, всё больше ненависти
(мои ответы на вопросы корреспондента «Речи Посполитой»: 10 лет спустя)
Не сам я вспомнил об этом моём интервью десятилетней давности - мне напомнил о нём мой хороший друг.
И посоветовал сегодня, 10 лет спустя, вновь опубликовать его, ибо (цитата) «оно по-прежнему и даже больше, чем раньше, актуально».
Я перечитал это забытое мною интервью. И согласился с мнением коллеги и друга: есть смысл опубликовать его вновь. Ибо ничего в поведении Польши как государства в этом плане не изменилось. Это поведение (и в словах, и в делах) стало даже гнуснее.
А история этого интервью такова.
Ровно 10 лет назад я отреагировал статьей в «Известиях» («Шляхетская "доблесть" пополам с ненавистью», полный текст здесь: https://iz.ru/news/352613) на хамское по отношению к России и советским солдатам выступление тогдашнего польского лидера. Приведу здесь небольшой пассаж из той моей статьи:
«…рассуждения о том, что "советские солдаты никого не могли освободить, ибо сами были несвободны". По-моему, эти слова и неприличны, и циничны. А кого сами якобы свободные польские солдаты когда-либо освобождали? "Несвободные" русские и советские - многих: и грузин, и армян, и украинцев (от поляков, между прочим), и итальянцев, и болгар (не один раз), и многих других, включая и самих поляков. А кого поляки-то освободили? Себя самих не могли, а других - и не думали никогда... Но это к слову. К слову, в котором хозяин не может не сказать гадость о госте. Видимо, это особая шляхетская доблесть - плюнуть в бокал приглашенному...»
Сразу же после появления (3 сентября 2009 г.) моей статьи ко мне обратилась тогдашний корреспондент газеты «Речь Посполита» («Rzeczpospolita») Жюстина Прус с просьбой ответить на её вопросы. Многочисленные.
Что я и сделал.
Не помню, в каком объёме мои ответы были в «Речи Посполитой» опубликованы, да это сейчас и неважно. А вот воспроизвести то интервью (с сопровождавшим его моим письмом) - по-моему, нужно и поучительно.[Интервью «Речи Посполитой». Начало]
Речь Посполита
Г-же Жюстине Прус
Уважаемая пани Прус!
Посылаю Вам полностью лично мною отредактированный текст моих ответов на все Ваши вопросы.
К сожалению, мне не удалось сколь-нибудь существенно сократить текст моих ответов. Но его пространность объясняется все-таки тем, что вопросов Вы задали много, а формулировка Ваших вопросов требовала более пространных, чем я предполагал, ответов.
Мне было интересно отвечать на Ваши вопросы. И я считаю свои ответы принципиально важными - в том числе и для себя как автора. Ну и, надеюсь, для того «исторического спора», о котором идет речь.
По этой причине я, разумеется, предпочел бы, чтобы Ваша газета опубликовала текст интервью полностью.
Понимаю, что это может оказаться трудной задачей. Однако еще раз отмечаю, что я не писал данный текст по собственной инициативе, а отвечал на Ваши вопросы и на Вашу просьбу дать ответы на Ваши вопросы.
Надеюсь, что сокращения, если они будут, никаким образом (тем более - спекулятивным) не исказят смысл моих ответов.
В любом случае, я считаю, что этот текст (не потому, что он мой) представляет большой интерес - и именно сегодня. Причем текст в целом, то есть и Ваши вопросы, и мои ответы.
Как автор ответов, тем более данных письменно, я, конечно, имею полное право опубликовать полный текст данного интервью. Что обязательно сделаю после того, как его опубликует «Речь Посполита». Надеюсь, Вы сообщите мне точную дату этой публикации. А главное, пришлете тот текст, который Вы будете посылать в Варшаву.
Желаю Вам, уважаемая пани Прус, профессиональных успехов и удачи во всем.
С уважением
Виталий Третьяков.
05.09.09
ОТВЕТЫ ВИТАЛИЯ ТРЕТЬЯКОВА
НА ВОПРОСЫ МОСКОВСКОГО КОРРЕСПОНДЕНТА
ГАЗЕТЫ «ЖЕЧЬ ПОСПОЛИТА»
Вопрос 1. Почему происходит этот исторический спор?
Ответ. Если Вы имеете в виду спор между Польшей и Россией, то я бы назвал несколько причин, для начала, однако отметив, что спор инициирован именно Польшей.
Второе важное замечание, которое я хочу предпослать всем своим ответам на Ваши многочисленные вопросы, еще более существенно. Россия есть империя. Я никогда не стеснялся этого признавать. Империей Россия была не только с Петра Первого, который так ее и назвал, но и раньше. Империей был Советский Союз. Империей является и современная Российская Федерация. Только прошу заметить, что в данном случае в понятие «империя» я не вкладываю какой-либо позитивный или негативный смысл. Это просто определение специфического типа страны и государства (упрощенная расшифровка: большое, многонациональное, поликонфессиональное и пр.). Империями (к тому же выходящими за пределы своих официальных границ) сегодня, на мой взгляд, точно являются, как минимум, США, Евросоюз и Россия. Скорее всего - и Китай.
В империи есть (практически всегда) имперская нация и, естественно, другие нации, вошедшие в империю по доброй воле или введенные в нее насильно. Это не означает, что империя - это всегда и определенно зло, а не империя - всегда и определенно добро. Но понятно, что имперская и неимперские нации испытывают несколько разные чувства по отношению к империи.
Я русский и никогда не отрицал, что отношусь к имперской нации. Только я всегда стараюсь понять, какие чувства по отношению к Русской империи (под разными ее названиями) испытывают нации неимперские. Это не значит, что я полностью принимаю эти чувства. Но понять и учитывать их я стараюсь.
Теперь, после этого принципиального (для моих ответов на Ваши вопросы) замечания, которое, я надеюсь, будет учтено читателями, перехожу к ответам на все Ваши вопросы.
Итак, почему ведется этот исторический спор?
На мой взгляд, со стороны Польши по нескольким главным причинам.
Речь Посполита и правящий класс Польши в свое время сами претендовали на превращение Вашей страны, как минимум, в великую европейскую державу и, как максимум, в империю. Конкретное географическое проявление этих претензий распространялось как раз на земли и народы, которые вошли в Российскую империю. Этот спор Польша проиграла и империей не стала. Проиграла именно России. Я никого не хочу обидеть - я констатирую исторический факт. Например, Россия под названием Советский Союз, на мой взгляд, проиграла так называемую холодную войну. Хотя официальные руководители нынешней России это и отрицают, я остаюсь при своем мнении. Это просто пример моих претензий (они есть у всех) на объективность.
Вторая причина. Польша не только проиграла исторический (настоящий исторический, а не нынешний «бумажно-пропагандистский») спор России, но и вошла в состав Российской империи. В советский период - с формальным статусом независимого государства. Поэтому я вполне понимаю (не разделяя их во всём) чувства поляков по отношению к России.
Третья причина. Войдя в ЕС и НАТО, отдав себя под военный и политический протекторат современной глобальной империи под названием США, Польша попыталась (что естественно) занять в этой империи наиболее выгодную и максимально значимую позицию. Лучшее основание для этого, по мнению польского правящего класса, -- постоянная эксплуатация антирусских и антироссийских фобий, свойственных и самой Польше, но главное - политическому классу США и Запада вообще. Жертва «злой России» в прошлом, в настоящим и - очень существенно - потенциальная жертва в ближайшем будущем... Что можно придумать лучше для постоянного подогревания этих фобий и комплексов в своих политических, финансовых и иных интересах?! Я вас понимаю.
Понять - значит, простить. Так говорят французы. Но я вас понимаю, однако не прощаю - в силу неконструктивности, мягко говоря, и чрезмерной спекулятивности этой линии.
Всё остальное - вплоть до попытки скрыть собственные грехи (в истории с Гитлером, например), пакта Молотова-Риббентропа (и очередного раздела Польши), вплоть даже до Катыни - очень существенно, но все равно второстепенно в списке того, чем, на мой взгляд в этом споре руководствуется Польша.
О причинах участия в нем России, не инициатора этого спора, я неизбежно скажу ниже.
Вопрос 2. Кто кроме России и Польши в нём участвует?
Ответ. Разумеется, и Ваш сюзерен, а именно Запад, и прежде всего - США.
Там есть схожие причины: империи конкурируют с империями, как правило, до победного конца, их союзы всегда временны, а соперничество - вечно; у Запада тоже немало скелетов в шкафу, изготовленном в 30-е годы ХХ века. Ну и так далее.
Но и здесь есть главное. Запад, увы, по-прежнему хочет уничтожить (не значит, что именно и обязательно военным путем) Россию. В данном случае - завершить разгром Советского Союза в холодной войне аналогичным разгромом и нынешней России.
Определение СССР, то есть России, данное Рейганом, -- «империя зла», должно быть, по мнению западного политического класса (и польского, видимо, тоже), навечно впечатано в историю человечества.
Кроме Запада (хотя и там есть разница позиций разных стран), наибольшую активность проявляют несколько других стран (но не обольщайтесь - не большинство стран мира и даже Европы, а меньшинство): Латвия, Литва и Эстония, несчастная Грузия, Украина (точнее - националистическое, «оранжевое» меньшинство украинцев, узурпировавшее политическую власть на Украине).
Показательно, что в этом смысле антифашистская в целом в годы Второй мировой войны Польша оказалась в одной компании с наследниками в общем-то профашистских или прямо фашистских союзников и пособников из стран Прибалтики и Украины.
Вопрос 3. В Вашей статье в «Известиях» вы говорите о поведении польских политиков и что они плюнули гостю в бокал. Как, по вашему мнению, должны себя вести польские лидеры по отношению к России?
Ответ. Смею утверждать, что это был не первый случай. И последним он, увы, не окажется.
Рискну - по Вашей просьбе, заметьте, дать совет польским лидерам.
Прежде всего, с учетом того, что я написал выше, советую попробовать понять не только «свою», польскую, душу, но и душу (или хотя бы мотивы поведения) имперских народов. Им это, если только захотеть, будет легко, ибо Польша и сама претендовала быть империей.
А также: постараться понять, что история человечества и даже история Второй мировой войны не сводится к истории Польши и ее разделов.
Поразмышлять о том, в компании с кем оказывается Польша в своей извечной политической русофобии. В случае со Второй мировой войной - в частности.
Подумать, а какова все-таки главная причина того, что Запад и особенно США поддерживают нынешних польских лидеров в их поношении России вообще и в истории с пактом Молотова-Риббентропа, в частности.
Вспомнить, каковы территориальные приобретения Польша в результате победы СССР и других ключевых участников антигитлеровской коалиции над Третьим рейхом. И благодаря какому участнику антигитлеровской коалиции эти приобретения получены.
Попытаться понять, что только в страшном сне нынешним российским политикам может присниться, что мы захватываем Польшу, или что Польша стала нашим военным или политическим союзником. Слишком вы ненадежны. Нет уж, лучше будьте союзниками Вашингтона и Брюсселя. Раздражайте их вашим постоянными колебаниями, амбициями и требованиями.
Но откажитесь, если это в ваших силах, от в общем-то недостойной роли постоянного провокатора конфликтов между странами Запада, особенно США, и Россией. Таких и без вас хватает, но вы - одни из самых видных. Между прочим, провокаторы чаще всего и становятся главными жертвами политических и военных конфликтов. Ведь стратегически ими не дорожит ни та, ни другая сторона.
Кстати, для Польши особенно опасно заниматься такими провокациями на постсоветском пространстве, и на Кавказе и Украине в первую голову. Эффект рано или поздно будет противоположным желаемому вами. А покорить Украину, даже политически, по крайней мере до той поры, пока Ющенко и подобным ему людям не удастся уничтожить там русский язык и переписать всех русских в украинцев, у Польши не получится.
Свободны или не свободны были советские солдаты - вопрос интересный. Но рассуждать об этом тем, кого эти солдаты спасли от нацизма и уничтожения, по-моему, неприлично. Официальным лицам Польши. Историки, политологи и журналисты, конечно, вольны в своих словах. Но в дни памятных дат, посвященных событиям Второй мировой войны, и особенно когда польские политики приглашают русского президента или русского премьер-министра к себе, я бы рискнул дать всем совет вспомнить о таком понятии, как совесть. Это совет не только польским политикам, но даже и польским историкам и свободным журналистам.
И последний совет (из шорт-листа): посчитайте, сколько раз за последние 18 лет вы, первые лица Речи Посполитой, критиковали, ругали и хаяли Россию и ее политику в настоящем и прошлом (да и в предполагаемом будущем). И сравните это с тем, сколько раз то же самое по отношению к Польше сделали за эти годы Горбачев, Ельцин. Путин и Медведев. Результат подсчетов можете никому не сообщать: сами только внимательно на эти цифры посмотрите.
Нет, еще два совета, коль скоро меня об этом попросили.
Не дрожите от страха, искреннего или наигранного. Это недостойно шляхтичей.
А самый последний совет таков. Поверьте -- не мне, а самой истории - она не закончилась. А посему, вспомните русскую поговорку, несколько мною удлиненную в связи с последним вашим, извините, хамством: даже плюнув в бокал, не плюйте в колодец. Еще пригодится воды напиться.
Впрочем, я понимаю, что вы знаете: русские не злопамятны. Все равно помогут... Но если бы дело зависело от меня, я бы уже не помог. Так обрыдла мне ваша (польских политиков) русофобия. Даже красоту польских женщин уже затмила.
Вопрос 4. Вы согласны с мнением многих российских историков, которые утверждают, что довоенная Польша сотрудничала с фашистской Германией и именно это явилось причиной войны?
Ответ. Назовите хотя бы пять (пятьдесят не прошу) «российских историков», утверждающих то, что содержится во второй части вопроса. Я знаю лично очень многих российских историков (из самых известных), но ни у одного из них не встречал утверждения, что из-за «сотрудничества Польши с фашистской Германией началась Вторая мировая война». Это бредовое утверждение, что очевидно. Не надо даже в критику вами наших историков переносить лестное вам, но несколько преувеличенное представление о том, что история европейской цивилизации вращается вокруг Польши.
То, что довоенное польское правительство сотрудничало с фашистской Германией, общеизвестно. И советское, когда вынуждали обстоятельства, сотрудничало.
Вторая мировая война началась, конечно, не из-за политики польского правительства. И не из-за Польши. Да и не с нападения Гитлера на Польшу, хотя последнее и признается официальной датой начала этой войны.
Вопрос 5. Польша не утверждает, что не было раздела Чехословакии, наоборот, признает свои ошибки. Вы осуждаете польских лидеров, а ведь интерпретация истории, которую представил Путин, в большой степени односторонняя. Вы не читаете, что тайные протоколы, которые обозначили раздел Польши и советскую в нее агрессию, это по весу равные величины?
Ответ. Выступление Путина в Польше я в одних частях хвалил, а в других критиковал. Не было нескольких тайных протоколов - был один. Но это мелкие уточнения.
Я считаю, что интерпретация истории Путиным ничуть не более односторонняя, чем интерпретация той же истории Качиньским или Туском. Но, строго говоря, я считаю, что Путин все-таки куда как более объективен. Причин такой моей оценки много. Но назову одну - из главных.
Хорошо или плохо действовало польское руководство в 30-е годы, но я исхожу из того, что оно в меру своего понимания пыталось защитить интересы Польши, а не Советского Союза. И требовать от него обратного мне и в голову не приходит.
А вот товарищ Сталин с товарищем Молотовым в 30-е годы, в том числе и особенно подписывая пакт Молотова-Риббентропа, пытались, тоже в меру своего понимания, защитить интересы России/СССР, а не Польши. Что и должны были делать.
Или Вы считаете, что советское руководство должно было, тем более перед очевидной военной угрозой, пренебречь интересами своей страны, но озаботиться интересами Польши? Да еще при том, что политика тогдашнего польского руководства была очевидно антисоветской и уж никак не союзнической по отношению к России.
А Путин, спустя 70 лет, должен бы был сказать: нет, не о России нужно было думать, товарищ Сталин, в 1939 году! Польшу нужно было спасать... А уж Россию как-нибудь потом, если руки дойдут...
Раздел Польши, как и раздел Чехословакии, может быть, и равновеликие вещи. Но, во-первых, второй (тот, что с участием Польши, но на основе гитлеровской военной силы) случился все-таки раньше первого. А во-вторых, ну признали вы свою ошибку (видите, как Вы мягко выразились в своем вопросе - «ошибка»; слово «преступление»-то не употребили), раз захотели. Ну и что? Россия что ли, Путин ли от вас этого требовали?
И, в-третьих. Я, например, считаю, что в конкретных условиях лета 1939 года подписание пакта Молотова-Риббентропа со стороны России и конкретно Сталина было правильным (в интересах России) оперативно-тактическим шагом (не без некоторых и негативных последствий, естественно). И нечего нам этого стыдиться. И уж не Польше, не Великобритании и не Франции Россию за это упрекать.
Я вообще не согласен с решением Верховного Совета СССР (при Горбачеве) заключение этого договора осудить. Себя бы так осуждали современные политики, в том числе и российские, как они любят осуждать политиков прошлого! Последнее-то легче всего - мертвые не спросят: а ты-то чтобы сделал на нашем месте, краснобай безответственный?
И если Путин с этим не согласен, то я не согласен с Путиным.
А уж с Качиньским - тем более. Достаточно того, что Вы с ним согласны. И мне свое мнение не навязывайте. Я же от Вас не требую думать так, как думаю я. Даже если Вы считаете, что это не усилиями России/СССР был разгромлен Гитлер. Считайте, что это вы с американцами (или, например, с французами - вы их раньше больше любили) Гитлера победили.
У меня только один (сейчас) в этой связи вопрос: а конкретно территорию Польши кто освободил от гитлеровских войск?
Но сначала мы (в том числе и мой отец) освободили свою территорию. А Вы как хотели - сначала вашу, а потом уж нашу?
Ладно, так и быть. В следующий раз пусть вас другие освобождают...
Окончание: https://v-tretyakov.livejournal.com/2446423.html