Вытащу всё-таки изъ комментовъ...
(Мой собесѣдникъ изложилъ нѣкiй прогнозъ, неосторожно употребивъ при этомъ слово "Западъ".)
uxus: По-моему, никакого "Запада" давно нѣтъ (онъ кончился раньше, чѣмъ СССР; наличiе СССР способствовало поддержанiю иллюзiи).
Есть Америка - цивилизацiя глубоко неевропейская (анти-европейская). Она постепенно выруливаетъ на свою магистральную траекторiю (грубо говоря, имитацiя танскаго Китая; наличiе иныхъ цивилизацiй въ картинѣ мiра не предусмотрѣно).
Правда, въ ближайшiя лѣтъ 50-100 она будетъ заниматься страннымъ дѣломъ - рѣшать, не стать ли ей Халифатомъ.
Америка ещё долго будетъ задавать направленiе измѣненiй, остальные (Китай, Европа, Россiя и т. д.) - какъ-то приспосабливаться. [...]
ivanov_petrov : Два Китая ведут мир в одно и то же будущее. Экий образ.
uxus: Отличная формулировка, спасибо :)
На самомъ дѣлѣ, кажется, всё довольно понятно.
Европа - это аномалiя, для того, чтобы она случилась, нужно было много особыхъ обстоятельствъ.
А стандартный пучокъ сюжетовъ про развитiе цивилизацiи - это, плюсъ-минусъ, Китай.
Причёмъ собственно Европа (черезъ ЕС) очень старалась свернуть туда же; пока непонятно, получается ли (въ частности, изъ-за того, что она въ тѣни "большой Америки" - англосаксонскаго мiра).
Въ нѣкоторомъ смыслѣ, мы движемся въ прошлое.
art_kosm: А что конкретно, по-вашему, позволяет разделять США и Европу как отдельные цивилизации? И куда в таком случае отнести, скажем, Канаду?
uxus: Сразу два дисклеймера.
Во-первыхъ, ко всему мною сказанному по этой темѣ можно относиться какъ къ обычному ИМХО. Это не продуктъ глубокихъ изысканiй профессiонала, мягко говоря. Я объ этомъ главнымъ образомъ говорю потому, что такъ говорить вродѣ бы не принято, а оно, к. м. к., торчитъ. Ну, мало ли, вдругъ кто-то болѣе квалифицированный мнѣ аргументированно возразитъ - или даже, наоборотъ, подхватитъ. А то какая-то странная дырка.
Во-вторыхъ, отвѣчая на Вашъ вопросъ, я сейчасъ буду говорить не о самомъ главномъ (это потребовало бы длинныхъ вступительныхъ разъясненiй), а о самомъ очевидномъ (и, тѣмъ самымъ, поверхностномъ).
По происхожденiю США связаны съ Европой, это продуктъ европейской экспансiи. Отсюда слѣдуетъ множество глубокихъ сходствъ. Въ принципѣ, ничто не мѣшаетъ считать эти сходства главнымъ, и смотрѣть на США и Европу какъ на части единой "цивилизацiи" (называя её, напримѣръ, "Западомъ"). Это будетъ выдѣленiе системы по сходству, т. е. таксономическое.
Возможенъ другой способъ выдѣленiя, условно - "организменный". Части системы такого типа могутъ быть несходны, но объединены специфическими взаимодѣйствiями; и наоборотъ, сходныя системы при такомъ выдѣленiи могутъ стремиться къ изоляцiи другъ отъ друга, враждовать, а также развиваться въ разныхъ направленiяхъ (такъ что ихъ сходство уменьшается).
Съ этой точки зрѣнiя США когда-то были частью "большой Европы" (какъ, скажемъ, и Россiя). Европа была въ фазѣ экспансiи, при которой возникали такiя периферiйныя образованiя. Онѣ не были равноцѣнны другимъ частямъ (напр., влiянiя шли въ основномъ отъ Европы въ США; внутри Европы такой однозначной направленности въ отношенiяхъ между частями не было), и въ то же время были связаны ("цивилизацiонно") съ Европой сильнѣе, чѣмъ съ чѣмъ-либо внѣ ея.
Въ дальнѣйшемъ ситуацiя помѣнялась. Сейчасъ (и уже довольно давно) основное направленiе влiянiй - противоположное. Можно говорить, что теперь актуальна "большая Америка", и вопросъ скорѣе въ томъ, является ли Европа ея частью. (При этомъ съ несомнѣнностью къ "большой Америкѣ" принадлежатъ страны англосаксонской культуры внѣ Европы; это отвѣтъ на Вашъ вопросъ про Канаду.)
Тутъ важно отмѣтить, что "таксономическое" сходство Европы и Америки зашумляетъ картину: онѣ одинаково реагируютъ на многiя обстоятельства въ силу глубокихъ сходствъ, что можетъ выглядѣть какъ продуктъ специфическаго информацiоннаго взаимодѣйствiя, но реально въ этомъ смыслѣ не значимо. Поэтому важно ограничить разсмотрѣнiе динамикой ихъ взаимодѣйствiя между собой (которая зависитъ преимущественно отъ "организменныхъ" факторовъ).
Про Европу говорить сложнѣе, поскольку она находится въ тѣни Америки. Тѣмъ не менѣе, можно отмѣтить, что какъ минимумъ съ момента образованiя ЕС (на самомъ дѣлѣ раньше) идётъ цѣленаправленное созданiе въ Европѣ системы примѣрно той же вѣсовой категорiи, что Америка, то есть работа на выходъ изъ ея "тѣни". Но въ силу общаго доминированiя Америки это пока не очень важно.
Гораздо важнѣе динамика процессовъ въ Америкѣ. Существенно, что Америка какъ "организменная" сущность сформировалась путёмъ отталкиванiя отъ Европы (это не только война за независимость, но и множество болѣе позднихъ процессовъ, сформировавшихъ важные пласты культуры), причёмъ активной стороной была именно Америка (въ этомъ одно изъ отличiй, напримѣръ, отъ Россiи). Это очень сильно мѣняетъ роль исторической ("таксономической") общности. Процессъ отталкиванiя, собственно, никогда не заканчивался; напр. эксцессы нынѣшней борьбы съ "бѣлымъ супремасизмомъ" - это, въ общемъ, часть процесса изживанiя европейскаго наслѣдiя. У этой борьбы есть естественные (или, если угодно, техническiе) предѣлы, но я не вижу ни одной причины, по которой она могла бы прекратиться до ихъ достиженiя (наоборотъ, считаю вѣроятнымъ значительный перехлёстъ). Далѣе, американская цивилизацiя формировалась полностью внѣ тѣхъ условiй, которые были важны при формированiи феномена европейской цивилизацiи. Наконецъ, въ положенiи Америки есть рядъ моментовъ, чрезвычайно способствующихъ изоляцiонизму (они выражены гораздо сильнѣе, чѣмъ у любой сопоставимой сущности). Въ суммѣ всё это приводитъ меня къ однозначному выводу: сколь бы ни было Америкѣ (или даже Европѣ) выгодно сохраненiе подчинённаго положенiя Европы (въ качествѣ периферiйной части "большой Америки"), логика внутриамериканскихъ процессовъ (которые важнѣе) ведётъ къ выталкиванiю Европы изъ "большой Америки", это лишь вопросъ времени.
Можно ещё добавить (и это имѣетъ отношенiе къ опущенному мною "главному"), что какъ Америка, такъ и отдѣлившаяся Европа будутъ далѣе развиваться не по (прежней) европейской траекторiи, а по той, которую я въ сосѣднемъ комментѣ обозначилъ "плюсъ-минусъ Китай". Изоляцiонизмъ тамъ - существенная черта, въ силу очевидныхъ причинъ въ Америкѣ онъ будетъ выраженъ сильнѣе, и удаляться отъ старыхъ "западныхъ" цивилизацiонныхъ характеристикъ Америка будетъ гораздо быстрѣе.
uxus: По-моему, никакого "Запада" давно нѣтъ (онъ кончился раньше, чѣмъ СССР; наличiе СССР способствовало поддержанiю иллюзiи).
Есть Америка - цивилизацiя глубоко неевропейская (анти-европейская). Она постепенно выруливаетъ на свою магистральную траекторiю (грубо говоря, имитацiя танскаго Китая; наличiе иныхъ цивилизацiй въ картинѣ мiра не предусмотрѣно).
Правда, въ ближайшiя лѣтъ 50-100 она будетъ заниматься страннымъ дѣломъ - рѣшать, не стать ли ей Халифатомъ.
Америка ещё долго будетъ задавать направленiе измѣненiй, остальные (Китай, Европа, Россiя и т. д.) - какъ-то приспосабливаться. [...]
ivanov_petrov : Два Китая ведут мир в одно и то же будущее. Экий образ.
uxus: Отличная формулировка, спасибо :)
На самомъ дѣлѣ, кажется, всё довольно понятно.
Европа - это аномалiя, для того, чтобы она случилась, нужно было много особыхъ обстоятельствъ.
А стандартный пучокъ сюжетовъ про развитiе цивилизацiи - это, плюсъ-минусъ, Китай.
Причёмъ собственно Европа (черезъ ЕС) очень старалась свернуть туда же; пока непонятно, получается ли (въ частности, изъ-за того, что она въ тѣни "большой Америки" - англосаксонскаго мiра).
Въ нѣкоторомъ смыслѣ, мы движемся въ прошлое.
art_kosm: А что конкретно, по-вашему, позволяет разделять США и Европу как отдельные цивилизации? И куда в таком случае отнести, скажем, Канаду?
uxus: Сразу два дисклеймера.
Во-первыхъ, ко всему мною сказанному по этой темѣ можно относиться какъ къ обычному ИМХО. Это не продуктъ глубокихъ изысканiй профессiонала, мягко говоря. Я объ этомъ главнымъ образомъ говорю потому, что такъ говорить вродѣ бы не принято, а оно, к. м. к., торчитъ. Ну, мало ли, вдругъ кто-то болѣе квалифицированный мнѣ аргументированно возразитъ - или даже, наоборотъ, подхватитъ. А то какая-то странная дырка.
Во-вторыхъ, отвѣчая на Вашъ вопросъ, я сейчасъ буду говорить не о самомъ главномъ (это потребовало бы длинныхъ вступительныхъ разъясненiй), а о самомъ очевидномъ (и, тѣмъ самымъ, поверхностномъ).
По происхожденiю США связаны съ Европой, это продуктъ европейской экспансiи. Отсюда слѣдуетъ множество глубокихъ сходствъ. Въ принципѣ, ничто не мѣшаетъ считать эти сходства главнымъ, и смотрѣть на США и Европу какъ на части единой "цивилизацiи" (называя её, напримѣръ, "Западомъ"). Это будетъ выдѣленiе системы по сходству, т. е. таксономическое.
Возможенъ другой способъ выдѣленiя, условно - "организменный". Части системы такого типа могутъ быть несходны, но объединены специфическими взаимодѣйствiями; и наоборотъ, сходныя системы при такомъ выдѣленiи могутъ стремиться къ изоляцiи другъ отъ друга, враждовать, а также развиваться въ разныхъ направленiяхъ (такъ что ихъ сходство уменьшается).
Съ этой точки зрѣнiя США когда-то были частью "большой Европы" (какъ, скажемъ, и Россiя). Европа была въ фазѣ экспансiи, при которой возникали такiя периферiйныя образованiя. Онѣ не были равноцѣнны другимъ частямъ (напр., влiянiя шли въ основномъ отъ Европы въ США; внутри Европы такой однозначной направленности въ отношенiяхъ между частями не было), и въ то же время были связаны ("цивилизацiонно") съ Европой сильнѣе, чѣмъ съ чѣмъ-либо внѣ ея.
Въ дальнѣйшемъ ситуацiя помѣнялась. Сейчасъ (и уже довольно давно) основное направленiе влiянiй - противоположное. Можно говорить, что теперь актуальна "большая Америка", и вопросъ скорѣе въ томъ, является ли Европа ея частью. (При этомъ съ несомнѣнностью къ "большой Америкѣ" принадлежатъ страны англосаксонской культуры внѣ Европы; это отвѣтъ на Вашъ вопросъ про Канаду.)
Тутъ важно отмѣтить, что "таксономическое" сходство Европы и Америки зашумляетъ картину: онѣ одинаково реагируютъ на многiя обстоятельства въ силу глубокихъ сходствъ, что можетъ выглядѣть какъ продуктъ специфическаго информацiоннаго взаимодѣйствiя, но реально въ этомъ смыслѣ не значимо. Поэтому важно ограничить разсмотрѣнiе динамикой ихъ взаимодѣйствiя между собой (которая зависитъ преимущественно отъ "организменныхъ" факторовъ).
Про Европу говорить сложнѣе, поскольку она находится въ тѣни Америки. Тѣмъ не менѣе, можно отмѣтить, что какъ минимумъ съ момента образованiя ЕС (на самомъ дѣлѣ раньше) идётъ цѣленаправленное созданiе въ Европѣ системы примѣрно той же вѣсовой категорiи, что Америка, то есть работа на выходъ изъ ея "тѣни". Но въ силу общаго доминированiя Америки это пока не очень важно.
Гораздо важнѣе динамика процессовъ въ Америкѣ. Существенно, что Америка какъ "организменная" сущность сформировалась путёмъ отталкиванiя отъ Европы (это не только война за независимость, но и множество болѣе позднихъ процессовъ, сформировавшихъ важные пласты культуры), причёмъ активной стороной была именно Америка (въ этомъ одно изъ отличiй, напримѣръ, отъ Россiи). Это очень сильно мѣняетъ роль исторической ("таксономической") общности. Процессъ отталкиванiя, собственно, никогда не заканчивался; напр. эксцессы нынѣшней борьбы съ "бѣлымъ супремасизмомъ" - это, въ общемъ, часть процесса изживанiя европейскаго наслѣдiя. У этой борьбы есть естественные (или, если угодно, техническiе) предѣлы, но я не вижу ни одной причины, по которой она могла бы прекратиться до ихъ достиженiя (наоборотъ, считаю вѣроятнымъ значительный перехлёстъ). Далѣе, американская цивилизацiя формировалась полностью внѣ тѣхъ условiй, которые были важны при формированiи феномена европейской цивилизацiи. Наконецъ, въ положенiи Америки есть рядъ моментовъ, чрезвычайно способствующихъ изоляцiонизму (они выражены гораздо сильнѣе, чѣмъ у любой сопоставимой сущности). Въ суммѣ всё это приводитъ меня къ однозначному выводу: сколь бы ни было Америкѣ (или даже Европѣ) выгодно сохраненiе подчинённаго положенiя Европы (въ качествѣ периферiйной части "большой Америки"), логика внутриамериканскихъ процессовъ (которые важнѣе) ведётъ къ выталкиванiю Европы изъ "большой Америки", это лишь вопросъ времени.
Можно ещё добавить (и это имѣетъ отношенiе къ опущенному мною "главному"), что какъ Америка, такъ и отдѣлившаяся Европа будутъ далѣе развиваться не по (прежней) европейской траекторiи, а по той, которую я въ сосѣднемъ комментѣ обозначилъ "плюсъ-минусъ Китай". Изоляцiонизмъ тамъ - существенная черта, въ силу очевидныхъ причинъ въ Америкѣ онъ будетъ выраженъ сильнѣе, и удаляться отъ старыхъ "западныхъ" цивилизацiонныхъ характеристикъ Америка будетъ гораздо быстрѣе.