-

[uxus]

Меня уже давно безпокоитъ такой моментъ: истинность научной теорiи довольно часто бываетъ совершенно ортогональна ея научной продуктивности. Только что въ разговорѣ всплылъ какъ бы позитивный (для меня) примѣръ - де Соссюръ:

Скажемъ, "въ языкѣ нѣтъ ничего, кромѣ тождествъ и различiй" (я нарочно опускаю авторскiя оговорки) - это именно оно. Можно

Comments

[dmitry_sofronov]

...и глоттальная теория, которой Ваш собеседник отказывает в "позитивных результатах", хотя сам пишет: "Если бы эта теория была принята, то реконструированные индоевропейские формы оказались бы типологически вероятнее, нежели в традиционной схеме". Во-первых, непонятно, почему "если бы" - теорию критикуют, но она все же оказалась лучше традиционной реконструкции. Во-вторых, мы с Вами уже упоминали проблему и.-е. *b. Красота реконструкции Иванова-Гамкрелидзе еще и в том, что она прямо показывает, что в языке важны не только те вещи, которые в нем есть, но и те, которых в нем нет. (То, что позитивистский разум принять отказывается.) Что же до кавказского "субстрата" и.-е. языков, то это от безвыходности этот разговор пошел. Там можно интереснее разговор завести.

[uxus]

Я совершенно не готовъ прямо тутъ ругать или защищать "глоттальную теорiю", но что она "оказалась лучше" - к. м. к., сильно преждевременное утвержденiе, какъ минимумъ.

А какъ завести разговоръ интереснѣе?

[dmitry_sofronov]

Пардон, я, кажется, не туда заехал. Я в простоте душевной решил, что "реконструкция и.-е. согласных" и "глоттальная теория" - одно и то же. Оказалось, так, да не так. В Википедии, как всегда, фигня написана, а источников я пока не нашел. То, что нам давали в институте как "систему и.-е. согласных Иванова-Гамкрелидзе", сильно отличается от того, что получается по глоттальной теории. Абруптивов, во-первых, там не было, а во-вторых, была еще одна строчка по месту образования - палатальные. Так что до того, как завести разговор интереснее, нужно решить, о чем мы тут вообще говорим. То, что я знаю как "систему и.-е. согласных Иванова-Гамкрелидзе", очень красиво, прекрасно работает и, насколько мне известно, возражений ни у кого не вызывало.

[uxus]

Кажется, тутъ чисто терминологическiе трудности. "Абруптивные", "эйективные" и "глоттализованные" тутъ можно считать синонимами. "Палатальные" могутъ называться "палатализованные велярные" (противъ трёхъ серiй велярныхъ И+Г, сколько помню, не возражали). И ни про какую изъ предлагавшихся интерпретацiй ПИЕ системы согласныхъ нельзя сказать, что она работаетъ "прекрасно" (т. е. радикально лучше любой другой).

[russhatter]

(Отвечаю здесь на реплику у меня):
Вы обо мне слишком хорошо думаете: я де Соссюра не читал - но я и не лингвист, мне можно. А понимаю я кое-что из вашей лингвистической кухни, потому, что я информационщик, и есть кое-что общее, кое-какие крючки, за которые что-то зацепляется, мне интересно - а у простого человека там гладко.

Но это - о себе, а есть ещё простое соображение про "топор" в руках у любого "основоположника". Основоположник ведь чем занимается? Он отделяет поляну для своей науки, и нужно отсекать - в Вашеи интерпретации "рисковать выплеснутыми младенцами". Лингвистика отделялась от филологии - и я Вас уверяю, что при проведении этого процесса желание оставить всё филологическое - филологам, а забрать с собой лишь то, что можно унести - было обусловлено далеко не только лишь полемическим задором. А вот после того как успешно отделились и обжились на новом месте - уже можно возвращаться и добирать себе своё...

[buyaner]

Что хотите со мною делайте, а посыла Вашего я понять пока не могу. Честно пытаюсь, но не получается (пытаюсь тем более честно, что в разговоре с Б.Б.Жуковым я отдуваюсь за абстрактного антидарвиниста, хотя, вроде, и не нанимался). Ведь что такое "истинность" теории, как не а) адекватность её имеющемуся на данный момент набору фактов и b) способность переваривать новые, не поступаясь при этом принципами. В этом смысле "истинными" - то есть, равночестными - может быть несколько конкурирующих теорий, но какие-то неизбежно сойдут с дистанции. Правильно ли я Вас понял, что "продуктивными", то есть, способствующими приращению знания, парадоксальным образом оказываются именно кандидаты на отсев? Или мы вообще оперируем разными категориями?

[uxus]

Нѣтъ, я не предполагалъ ничего обобщать. Я скорѣе просто удивляюсь феномену.

Съ истинностью - ну вотъ попробуйте это примѣнить къ де Соссюру. (Въ лингвистикѣ, кстати, иакого много - напр. весь Хомскiй... но это для меня не положительный примѣръ.)

Съ Дарвиномъ всё наоборотъ: нѣкоторое базовое разсужденiе практически не можетъ быть ложнымъ. Проблема какъ разъ въ томъ, что никакой продуктивности изъ этого не слѣдуетъ.

[buyaner]

Стало быть, понял неправильно. Но хочу понять. Что, всё-таки, такое, с Вашей точки зрения, продуктивность?

[uxus]

Это отличный вопросъ. Вѣроятно, на многiе тома обсужденiя.

Коротко могу только сказать, что мнѣ кажется, что возможность формулировать новые вопросы имѣетъ къ этому какое-то отношенiе.