О строгости терминовъ
Недавно platonicus опять вынесъ на обсужденiе нѣкую скабрёзность, но въ силу особенностей френдятника разговоръ таки вырулилъ на нѣчто достойное.
platonicus: "Со всѣми оттѣнками" ни на какой языкъ ни съ какого ничего перевести нельзя - кромѣ терминовъ.
lemsh: Термины тоже нельзя: в любой научной традиции они обрастают непереводимыми коннотациями.
uxus: Термины тѣмъ болѣе нельзя. Вы явно маловато техническимъ переводомъ занимались.
aosypov: Приехали! Как раз однозначно - соответствующим термином. Конечно, иногда его приходится тут же порождать, давая дефиницию, и на то порождение есть куча способов из методики техперевода. Но по самой сути терминов - перевод их гораздо однозначнее бытовых слов.
uxus: Это въ какой области всё такъ шоколадно? Просто чтобъ я понялъ, о чёмъ рѣчь.
aosypov: Да вот, вроде, в молбиологии я проблем не встречал, чтобы была рассогласованность терминологии русской и английской, и когда нас техпереводу учили (среднеспец,, не вышка) - также было. Впрочем, не будучи практикующим специалистом-техпереводчиком, с удовольствием бы ознакомился с противными примерами - если Вас не затруднит парочка.
uxus: Съ одной стороны, учили Васъ правильно. Т. е. какъ-то пытаться поддерживать порядокъ каждому въ своей области - надо.
Съ другой... Понятно, бо́льшая часть спецiальной литературы никѣмъ никогда не переводилась (напр. на русскiй) и никогда переведена не будетъ. Есть обширныя области, гдѣ очередной (разъ въ двадцать лѣтъ) переводчикъ (или аспирантъ, которому приспичило ради обзорной части диссертацiи) работаетъ практически съ нуля, и двое такихъ едва ли всё переведутъ одинаково.
Съ третьей - термины, конечно, употребляются не согласно исходному опредѣленiю (до него - и до литературы, гдѣ терминъ вводился, - обычно добираются только разные странные люди, которымъ больше дѣлать нечего); со временемъ употребленiе дрейфуетъ и обрастаетъ, въ общемъ-то, метафорами (собственно, и въ моментъ введенiя термина въ обиходъ это часто довольно произвольная метафора). Да и въ цѣломъ "опредѣленiя" въ предметныхъ областяхъ - вещь весьма странная, въ силу довольно фундаментальныхъ причинъ.
Это былъ, такъ сказать, фонъ. Что до примѣровъ - изъ молбiологiи я Вамъ такого прямо изъ головы не приведу (давно съ нею дѣла не имѣлъ), а изъ близкой мнѣ области... ну вотъ я по-англiйски обычно про лингвистику что-нибудь читаю. Скажемъ, я затруднюсь сказать, сколько значенiй есть у слова focus (десять? двадцать? больше?) въ лингвистической литературѣ (тутъ упомянуты далеко не всѣ), и сколькими способами его надо переводить. Потому что, съ одной стороны, есть десятки теоретическихъ платформъ, въ рамкахъ которыхъ этотъ терминъ имѣетъ существенно разное значенiе; а съ другой, лингвистика - предметная наука, языки всѣ разные, и почему примѣнительно къ нѣкоторымъ языкамъ нѣчто называется такъ-то, и дѣйствительно ли тѣмъ же словомъ при разговорѣ о другихъ языкахъ называется достаточно похожая вещь, - вопросы сложные и почти безсмысленные. Спецiалистъ по тагальскому синтаксису называетъ нѣкоторую сущность словомъ focus, ибо весь паѳосъ его публикацiи въ томъ, что это не subject ('подлежащее')1, а словомъ trigger для той же сущности пользовалась теорiя, которую авторъ считаетъ дискредитированной - и внѣ обсужденiя австронезiйскаго кодированiя актантовъ объ этихъ заморочкахъ можно не вспоминать; но подъ той же обложкой можетъ быть опубликована другая работа, гдѣ генеративисты что-то щебечутъ про focus projection, и въ ней focus - не просто не то же самое, а вообще относительно той сущности въ огородѣ бузина. Хотя обѣ статьи какъ бы про синтаксическую теорiю, и даже въ рамкахъ одной (генеративистской) платформы.
Т. е. реально значенiе термина зависитъ (а) отъ того, кто и зачѣмъ его употребляетъ, и (б) отъ конкретнаго предмета разговора. Теперь медленно перечитываемъ предыдущее предложенiе и внѣзапно осознаёмъ, что про многозначность обычныхъ словъ мы вообще-то чаще всего говоримъ примѣрно то же самое.
1Вообще-то я тамъ заговорился - "подлежащему" можетъ соотвѣтствовать что-нибудь типа in-focus NP (хотя чаще и этого избѣгаютъ, сводя гиперроль къ падежу), а собственно focus - это способъ не употреблять слово "залогъ" (voice). Но въ виду традицiонной терминологической неразберихи, характерной для работъ по австронезiйскому синтаксису, я себѣ эту оговорку склоненъ простить.
platonicus: "Со всѣми оттѣнками" ни на какой языкъ ни съ какого ничего перевести нельзя - кромѣ терминовъ.
lemsh: Термины тоже нельзя: в любой научной традиции они обрастают непереводимыми коннотациями.
uxus: Термины тѣмъ болѣе нельзя. Вы явно маловато техническимъ переводомъ занимались.
aosypov: Приехали! Как раз однозначно - соответствующим термином. Конечно, иногда его приходится тут же порождать, давая дефиницию, и на то порождение есть куча способов из методики техперевода. Но по самой сути терминов - перевод их гораздо однозначнее бытовых слов.
uxus: Это въ какой области всё такъ шоколадно? Просто чтобъ я понялъ, о чёмъ рѣчь.
aosypov: Да вот, вроде, в молбиологии я проблем не встречал, чтобы была рассогласованность терминологии русской и английской, и когда нас техпереводу учили (среднеспец,, не вышка) - также было. Впрочем, не будучи практикующим специалистом-техпереводчиком, с удовольствием бы ознакомился с противными примерами - если Вас не затруднит парочка.
uxus: Съ одной стороны, учили Васъ правильно. Т. е. какъ-то пытаться поддерживать порядокъ каждому въ своей области - надо.
Съ другой... Понятно, бо́льшая часть спецiальной литературы никѣмъ никогда не переводилась (напр. на русскiй) и никогда переведена не будетъ. Есть обширныя области, гдѣ очередной (разъ въ двадцать лѣтъ) переводчикъ (или аспирантъ, которому приспичило ради обзорной части диссертацiи) работаетъ практически съ нуля, и двое такихъ едва ли всё переведутъ одинаково.
Съ третьей - термины, конечно, употребляются не согласно исходному опредѣленiю (до него - и до литературы, гдѣ терминъ вводился, - обычно добираются только разные странные люди, которымъ больше дѣлать нечего); со временемъ употребленiе дрейфуетъ и обрастаетъ, въ общемъ-то, метафорами (собственно, и въ моментъ введенiя термина въ обиходъ это часто довольно произвольная метафора). Да и въ цѣломъ "опредѣленiя" въ предметныхъ областяхъ - вещь весьма странная, въ силу довольно фундаментальныхъ причинъ.
Это былъ, такъ сказать, фонъ. Что до примѣровъ - изъ молбiологiи я Вамъ такого прямо изъ головы не приведу (давно съ нею дѣла не имѣлъ), а изъ близкой мнѣ области... ну вотъ я по-англiйски обычно про лингвистику что-нибудь читаю. Скажемъ, я затруднюсь сказать, сколько значенiй есть у слова focus (десять? двадцать? больше?) въ лингвистической литературѣ (тутъ упомянуты далеко не всѣ), и сколькими способами его надо переводить. Потому что, съ одной стороны, есть десятки теоретическихъ платформъ, въ рамкахъ которыхъ этотъ терминъ имѣетъ существенно разное значенiе; а съ другой, лингвистика - предметная наука, языки всѣ разные, и почему примѣнительно къ нѣкоторымъ языкамъ нѣчто называется такъ-то, и дѣйствительно ли тѣмъ же словомъ при разговорѣ о другихъ языкахъ называется достаточно похожая вещь, - вопросы сложные и почти безсмысленные. Спецiалистъ по тагальскому синтаксису называетъ нѣкоторую сущность словомъ focus, ибо весь паѳосъ его публикацiи въ томъ, что это не subject ('подлежащее')1, а словомъ trigger для той же сущности пользовалась теорiя, которую авторъ считаетъ дискредитированной - и внѣ обсужденiя австронезiйскаго кодированiя актантовъ объ этихъ заморочкахъ можно не вспоминать; но подъ той же обложкой можетъ быть опубликована другая работа, гдѣ генеративисты что-то щебечутъ про focus projection, и въ ней focus - не просто не то же самое, а вообще относительно той сущности въ огородѣ бузина. Хотя обѣ статьи какъ бы про синтаксическую теорiю, и даже въ рамкахъ одной (генеративистской) платформы.
Т. е. реально значенiе термина зависитъ (а) отъ того, кто и зачѣмъ его употребляетъ, и (б) отъ конкретнаго предмета разговора. Теперь медленно перечитываемъ предыдущее предложенiе и внѣзапно осознаёмъ, что про многозначность обычныхъ словъ мы вообще-то чаще всего говоримъ примѣрно то же самое.
1Вообще-то я тамъ заговорился - "подлежащему" можетъ соотвѣтствовать что-нибудь типа in-focus NP (хотя чаще и этого избѣгаютъ, сводя гиперроль къ падежу), а собственно focus - это способъ не употреблять слово "залогъ" (voice). Но въ виду традицiонной терминологической неразберихи, характерной для работъ по австронезiйскому синтаксису, я себѣ эту оговорку склоненъ простить.