Comments | ustav: О критериях богослужебного почитания

mondios in ustav

О критериях богослужебного почитания

May 28, 2011 10:49

Давно хотел спросить. Вот сегодня память прп. Пахомия Великого, общих житий начальника. Т.е. это память не просто рядового святого, а такого, который является основателем целого института. Служили ему шестеричную службу. И во всех монастырях ему тоже, видимо, служат шестеричную службу. Возьмем некоторых других святых с эпитетом «Великий». Св. ( Read more... )

богослужение: состав и особенности, агиология: почитание святых

Comments 52

ampelios May 28 2011, 07:10:30 UTC

Вы судите с точки зрения христианина XX-XXI вв., в то время как в динамике оценка различных лиц в истории Церкви могла быть совсем иной, прежде всего, в Константинополе, где преимущественно формируется система значимости в почитании святых. Несколько примеров из Вашего списка:
Феодор Студит - оппозиционер константинопольским патриархам, чье почитание было в велико в рамках Студийского "ордена", но вряд ли ожидалось слишком большим в константинопольской немонашеской среде, учитывая продолжающуюся и после иконоборчества оппозицию студитов патриархату.
Максим исповедник - также фигнура не столь очевидная для современников (за исключением узкого круга приверженцев). Плюс отсутствие культа (мощи на Кавказе). Кроме того, кон. VII - VIII вв. - вряд ли благоприятное время для формирования значительного почитания.
Монашеские прозванием Великий довольно условны, и "мифология" монашества не всегда совпадает с его реальной историей.
Роль Илии связана с его мессианским значением и с его отождествлением в народных культах.

ustavschik May 28 2011, 09:15:10 UTC

мощи на Кавказе
Кстати, недавно обретенные: http://www.pravoslavie.ru/guest/43827.htm

ampelios May 28 2011, 12:26:31 UTC

я об этом уже писал - это грузинский культ, известный только с XVIII в. Где точно находился Схимар с мощами святого, неизвестно

ustavschik May 29 2011, 17:11:54 UTC

Однако в статье речь идет в том числе об аргументах, связанных с антропологическим исследованием. На мой взгляд, довольно убедительно. Насколько, по-Вашему, велика вероятность того, что обретенные останки -- действительно мощи св. Максима и его учеников?

Thread 7

prostoierei May 28 2011, 07:11:34 UTC

У Вас так сформулирован вопрос, что начинаешь предполагать - ответ Вам известен. Или это ошибочное впечатление?

mondios May 28 2011, 16:44:25 UTC

У меня есть, конечно, кое-какие догадки, но они пока на уровне чистых умозрений (без надлежащего фактического материала), поэтому я не спешу ими делиться, мне интересно, что думают по этому поводу те, кто всерьез интересуется историей Церкви, литургикой и агиографией.

ustavschik May 28 2011, 07:15:57 UTC

1) По славянскому Типикону служба святт. Афанасию и Кириллу шестиричная, Вы перепутали с греческим уставом.
2) По тому же Типикону, прор. Илии служба также шестиричная. Служение ему всенощного бдения -- руссая традиция, связанная с его особым почитанием в конкретной стране, что идет от посвящения ему храма в Киеве задолго до Крещения Руси.
3) Посвящение 2-й Недели Четыредесятницы свят. Григорию -- именно результат местноконстантинопольских заморочек. Почему так произошло -- см. здесь и здесь4) Наш месяцеслов в своей основе -- палестинский (даже, усиливая, савваитский). Осюда -- праздничность памятей ранних палестинских святых (бдение преп. Евфимию, полиелей преп. Харитону, память в Четыредесятницу преп. Иоанну Лествичнику и преп. Марии Египетской) и рядовые службы святым иных стран. Правило не без исключений (так, преп. Кириак Отшельник отмечен лишь вседневной службой), но магистральное направление -- именно такое. Константинополь (от которого месяцеслов получили мы) унаследовал принцип. Поэтому бдение Иоанну Златоусту, полиелей ( ... )

ustavschik May 28 2011, 07:19:53 UTC

И, как следствие, Ваше замечание относительно преп. Пахомия некорректно. Месяцеслов палестинский, а основателем "общих житий" в Палестине был преп. Феодосий Киновиарх, ему как раз по Типикону полиелей.

mondios May 28 2011, 17:36:44 UTC

Ну, Пахомий же повсюду известен как основатель общежития (в службе поется: "был еси постником, отче, законоположник и первый вождь" и проч). Могли бы кажется в Константинополе разобраться, если бы понадобилось.

ustavschik May 28 2011, 18:14:55 UTC

Хе. На то же самое 15 мая падает память, скажем, свят. Ахиллия Ларисского. Так ему бденная служба была написана в соединении с тем же самым четвериком преп. Пахомию. Вот публикация ее славянского перевода: Издание на текста на сръбската служба за св. Ахил. Что, кстати, в Типиках, насколько я знаю, вообще не отражено :)
Так что значение святого в "перспективе" истории Вселенской Церкви далеко не всегда кореллировало с его почитанием в конкретной традиции. Иначе с чего бы служба равноап. Фотию появилась аж в XVIII веке, а свят. Августину Иппонскому -- так и вовсе в двадцатом.

Thread 33

bibry May 28 2011, 15:12:23 UTC

Думаю, прежде всего наличием той или службы в Минее в момент формирования Типика.
Богослужебная часть Типикона описывала реальную ситуацию гимнографии Миней своего времени, слегка корректируя только сочетания служб.

возвышая в богослужебном почитании одних святых и ума sstorogeff May 28 2011, 16:29:58 UTC

Разумею, что Устав никого из святых не возвышает и не умаляет. Об этом ещё свт Афанасий (Сахаров) как то писал. Что мешает править службу по иному? Про пророка Илию, (службу ему), здесь написано, большинство знает. Почему, к примеру, в Неделю 2-ю Поста не править службу преподобным Киево-Печерским? И т. д..

ustavschik May 28 2011, 17:18:16 UTC

наличием той или службы в Минее в момент формирования Типика
Простите, это как? Что есть "момент формирования Типика"? Время жизни преп. Саввы Освященного? Так тогда ни Миней, ни даже служб в современном понимании вообще не было. Наш Типикон насчитывает более чем тысячелетнюю историю. В России текст Устава "застыл" лишь в конце XVII века, а указания нынешнего новообрядческого Типикона и дониконовского "Ока Церковного" в части знаков служб и их соединения довольно сильно разнятся.

Богослужебная часть Типикона описывала реальную ситуацию гимнографии Миней своего времени
Какого именно Типикона (их были десятки) и какой именно Минеи? Какого именно "своего времени"? Посмотрите, например вот эту Минею: Codex Lesbiacus Leimonos 11. Вы там обнаружите сразу несколько служб, которые не только не отражены в современных Типиконах (как русском, так и греческом), но и не вошли в печатные Минеи. При этом в некоторых службах, входящих одновременно и в русскую Минею, и в греческую, разные каноны.

bibry May 28 2011, 19:42:45 UTC

Я говорю о славянских типиконах, а точнее об их месяцесловных разделах. Студийско-Алексеевский устав (слав. перевод)прекрасно коррелируется с рус. минеями конца XI-нач. XII века.
Типикон 1610 отражает материалы русских Миней XVI века, то есть тех, которыми в то время в основном везде и пользовались. Печатные типиконы разнятся прежде всего в наборе и знаках русских памятей. Каждое издание Типика в XVII веке влекло за собой редактирование и переиздание Миней. И "Иоакимовский" Типикон готовился к печати одновременно с новыми Минеями, для которых привлекались новые греческие источники. Отсюда и различия с дониконовским месяцесловом.
Это легко объясняется практикой. Какой смысл описывать в Типиконе последование, которого нет у большинства клирошан?
Или у Вас есть другой ответ на поставленный вопрос?

Thread 8

(The comment has been removed)

ustavschik May 28 2011, 20:12:38 UTC

официально одобренной службы нет
Есть, но не в нашей Поместной Церкви.

Есть служба монахини Кассии из раскола и все...
Это не все :)
http://ustavschik.livejournal.com/66147.html
http://ustavschik.livejournal.com/151414.html

(The comment has been removed)

ustavschik May 28 2011, 21:35:27 UTC

Вем, воистину вем, что у Вас все есть.
Это высказывание совершенно не соответствует действительности.

В смысле в наших храмах не послужишь того, что есть у Вас
Так возьмите оптинскую службу, да благословитесь у настоятеля -- и вперед :) Чай, она не в расколе писана :)