Размышление самоучки об апостольской цитате про платки - знак для ангелов

[nord_priester]

 (Орфография и пунктуация оригинала сохранены)
"Платок это к сожалению не традиция,но апостольское предписание и если хотите заповедь,

Comments

[nord_priester]

Есть еще более простое объяснение - неточность перевода, но оно распространено скорее у протестантов. Хотяяя, учитывая что подход достаточно научен не принимать его во внимание нельзя:

a) Основное значение слова Ангелы - это "посланцы"...
b) Ангелы - это люди... Ангелу Ефесской церкви напиши…
c) Ангелы - это оповещения, сообщения неверующему миру.
Действительно у слова ἄγγελος (ангелос) есть значение «весть, оповещение, известие, сообщение». В таком значении, по свидетельству словаря Дворецкого, это слово использовал Полибий.
Некоторые указывают, что в эпоху Нового Завета для обозначения понятия «весть» использовалось однокоренное слово женского рода ἀγγελία (ангелия). Именно женский род лег в основу таких слов, как «обетование» (ἐπαγγελία) и «приказ» (παραγγελία).
Однако в Новом Завете слово женского рода ἀγγελία (ангелия) используется лишь дважды: в 1 Ин. 1:5 и 1 Ин. 3:11.

А в основу слова «Евангелие» (εὐαγγέλιον) легло явно слово мужского рода. Слово «Евангелие» по-гречески среднего рода, но средний род часто совпадает по форме с мужским.
Апостол же Павел ни разу не употребляет слова ἀγγελία (ангелия) в женском роде. Поэтому вполне вероятно, что слово «сообщение, знак» Павел написал в мужском роде - ἄγγελος (ангелос).
Тогда фраза Павла должна читаться так: «…жена должна иметь над головой власть ради оповещения»
Павла заботило то, как выглядит церковь в глазах внешних. Подчинение жены мужу можно выразить сотней разных способов, но важно, чтобы знак такого подчинения был понятен всем окружающим. В древнегреческой культуре таким знаком было покрывало на голове у женщины.

[pere_grin]

Простите, но вы также пытаетесь всё усложнить. Повторюсь. Почему важно обращаться за толкованiемъ къ святымъ Отцамъ? Потому что они имѣли дѣло непосредственно съ самимъ богослужебнымъ текстомъ и, согласно значенiю именно тѣхъ или иныхъ словъ, терминовъ и общей мысли (контекста), они наиболѣе полно выражали мысль автора текста. Исходя изъ этого, именно святоотеческое толкованiе и помагаетъ намъ удобнѣе понять/уразумѣть смыслъ тѣхъ или иныхъ словъ/терминовъ священнаго Писанiя.
Вотъ, собственно говоря, о чёмъ я и писалъ выше.

[nord_priester]

Я с Вами абросютно согласен, но и Вы согласитесь, современная лингвистика на голову выше чем в прошлые века, по этому и такой вариант толкования вероятен (не факт что правилен).
А вообще хорошо бы почитать толкователей владеющих языком оригинала, а лучше толкователей - греков, из которых наверняка стало бы понятно о каких именно ангелах речь. А вообще, конечно, никто кроме самого автора не объяснит что имелось в виду в данном предложении, но факт что не аналогия с кровью из Исхода.

[pere_grin]

Позвольте съ Вами не согласиться. Я не могу признать, что современная лингвистика "на голову выше, чѣмъ въ прошлые вѣка" и вотъ почему. Раньше, "въ прошлые вѣка", изученiе и знанiе древнихъ языковъ было основой высшаго образованiя, на древнихъ языкахъ писали сочиненiя, занимались переводами - всё, что мы имѣемъ сегодня изъ переводной литературы "того" времени, есть самое лучшее и именно "на голову" превосходитъ все современные литературные экзерсисы. Доказательствомъ тому прекрасное въ прошломъ владенiе языками и самимъ русскимъ языкомъ, владенiе речью, эстетическiй вкусъ, знанiе исторiи и пониманiе культуры, которые закладывались съ воспитанiемъ религiозныхъ нравственныхъ понятiй въ дѣтствѣ, о которыхъ современные изслѣдователи не имѣютъ элементарныхъ представленiй (даже въ церковной средѣ). Именно изъ такой-вотъ благодатной среды вышли и А.С. Пушкинъ, и Н.В. Гоголь и прочiе великiе наши классики. Сейчасъ же отсутствуетъ сама культура языка. И нынѣшнiе представители этой языковой "науки" являются жертвами нашего времени, заложниками нашей убогой современной культуры. -Увы! Одни только амбицiи...

[pere_grin]

Я Вамъ и предлагаю читать толкованiя, напримѣръ, свт. Iоанна Златоустаго, Евфимiя Зигабена, блаж. Феофилакта Болгарскаго, которые не нуждаются ни въ какомъ переводѣ, ибо греческiй языкъ для нихъ является ихъ роднымъ языкомъ.

[hd_paul]

Хочу добавить, что ἀγγελία в поздней античности и в византийский период, видимо, уже не употребляется. По крайней мере, в словаре Lampe его нету. Даже у ἄγγελος нет уже того смысла "весть", "известие", "сообщение", что был в античный период (а у Lampe на пару страниц материала в статье про ангела). Так что в этом случае протестантов не туда занесло.

С другой стороны, ограничиваться только изучением святоотеческого наследия не нужно, имхо. Бог дает разум просящим у Него. Есть большая радость в том, что размышляя над словами Священного Писания, мы можем найти еще какие-то стороны, на которые раньше никто не обращал внимания. И это неудивительно, ибо Слово Божие обладает неисчерпаемой глубиной.

Безусловно, в изучении священного текста следует руководствоваться церковной традицией. Но подходить к делу надо творчески, а не просто повторять в сотый раз одно и то же.

[nord_priester]

Про Lampe вполне доходчиво и убедительно, спасибо!

[hd_paul]

Словарь великолепный. Жалко, что он на английском, и его, видимо, никогда не переведут на русский. Сплошные цитаты из св. отцов, чуть не в каждой словарной статье. Удивительно.

К сожалению, сам Лампе - крайний англиканин-либерал, отвергающий Воскресение Христово. Очень я расстроился, когда узнал.

Но, все же, нам укор - англичанин написал словарь по святоотеческой лексике, а мы так и будем на боку лежать и рассуждать о богословии по приблизительным переводам.

Вот недавно посмотрел беседу св. Иоанна Дамаскина "О усопших в вере": русский перевод чуть не вдвое короче! Интересненько. Еще и места сокращены весьма показательные, те, где говорится о милостивом суде Божии (4 вида, и только один из них - с печальным исходом для подсудимого). И еще любопытная там фраза все время повторяется "восполнение недостающего". Кое-что напоминает. :)

[nord_priester]

О, да :) может по этому и покацали?

[hd_paul]

Трудно сказать. Но цензор, видимо, поработал. Либо внутренний, либо синодальный :)

[pere_grin]

Если существуетъ опредѣлённый уже смыслъ изреченiя, то стоитъ ли искать иной только потому, что скучно "повторять сто разъ одно и то же"? Какая-то откровенная мысль можетъ дополнить уже извѣстную, но не исказить её, не измѣнить, потому какъ источникъ откровенiя Одинъ и Тотъ же - Духъ Святый. Такъ называемое развитiе богословской мысли традицiонно направлено по-вертикали - въ глубину и высоту, а не по-горизонтали, что сейчасъ явно навязывается. Плюрализмъ мнѣнiй здѣсь не умѣстенъ, ибо онъ разрушаетъ сознанiе. Духъ же Святый , единый источникъ вдохновенiя и премудрости, не разоряетъ а созидаетъ. И если мы, какъ бы умны и эрудированы ни были, но Духа въ себѣ не имѣемъ, то какъ будемъ изъясняться, да ещё вопреки данному уже откровенiю Божiю въ духоносныхъ отцахъ. Всему своё время и, если преуспѣемъ въ духовномъ дѣланiи, то, думаю, не лишимся и мы нѣкотораго вѣденiя. Но пока такого-вотъ свидѣтельства духовной зрѣлости въ себѣ не обнаруживаемъ, а однаго только желанiя всё-таки маловато, то будемъ смиренно пользоваться церковнымъ богатствомъ мудрости, не нами добытаго. Хотите большего - подвизайтесь! Творчество какъ-разъ въ этомъ и заключается. Богъ - въ помощь!

[hd_paul]

>>вопреки данному уже откровенiю Божiю въ духоносныхъ отцахъ

Во-первых, я не призываю что-то намеренно измысливать вопреки. Иногда просто деваться некуда.

Во-вторых, как тут уже справедливо заметили, наука определенно шагнула вперед и пренебрегать этими данными - неразумно. Иначе мы начнем объяснять "почему гром гремит", как светила "прилеплены к небесной тверди" и другие подобные вопросы в духе восточного естествознания 4 века. А что - ведь так у св. отцов! А они всего лишь повторяют современные им представления, пытаясь их совместить с Шестодневом.

[pere_grin]

Да, ещё одно замѣчанiе. Не надо обольщаться «наукообразнымъ» подходомъ… Экзегетика - это область вѣры, богословiя. Наука же здѣсь имѣетъ лишь вспомогательное значенiе, а не рѣшающее. Вотъ Вы воспользовались словарёмъ Дворецкаго, но онъ орiентированъ на античную греческую литературу, а потому и не силёнъ въ терминологiи Новозавѣтной. Хотя апостолы и заимствовали современный имъ греческiй языкъ съ его культурнымъ античнымъ наслѣдiемъ, но придали ему новые смыслы и новые значенiя и новое употребленiе. Понять это всё неподготовленному переводчику и принять во вниманiе очень непросто. И вотъ, представьте себе, подходякъ дѣлу «научнымъ» путёмъ, какое значенiе слова онъ выберетъ изъ всѣхъ возможныхъ и предоставленныхъ ему этимъ словарёмъ, а ихъ можетъ быть и до десятка? Какъ видѣте, всё зависитъ отъ духовнаго уровня переводчика.
Вотъ свѣжiй примѣръ съ извѣстной поэтессой и филологомъ Ольгой Седаковой (http://www.nsad.ru/articles/molitva-efrema-sirina-smena-koordinat) , которая, въ своей попыткѣ перевода на русскiй языкъ молитвы преп. Ефрема Сирина, увлекаясь, вслѣдъ за своимъ кумiромъ С.С. Аверинцевымъ, «научнымъ» подходомъ, дѣлаетъ совершено произвольный и ложный выборъ перевода слова πταίσμα, на которое предлагается нѣсколько значенiй - «спотыкания, неудачи, ошибки, промаха», но нѣтъ значенiя грѣха, почему она и отдаётъ предпочтенiе «ошибкѣ». Отсюда: «даруй мнѣ видѣть мои ошибки…», вмѣсто ЦСл. - «даруй ми зрѣти моя прегрѣшенiя…»
Сами судите, слова "ошибки" и "прегрѣшенiя" имѣютъ совершенно разные смыслы.