Интервью с вождем. Национальный вопрос
На написание этого "интервью" меня натолкнула книга Сергея Кара-Мурзы "Маркс против русской революции". Насколько мне удалось подобрать "злободневные ответы" - судить читателю. Напомню, как обычно, вопросы - мои, а ответы - это подлинные высказывания И.В. Сталина. Хочу так же оговориться: не все вопросы я выстроил корректно. Например в одном вопросе я говорю о том, что незадолго до войны Сталин стал менять национальную политику, а в ответе присутствуют слова Сталина, которые он написал в начале века. Это не корректно, но я сделал специально, чтобы те, кто плохо знает деятельность Сталина понял как эволюционировали взгляды Сталина И.В., что в конечном счете и привело созданию сверхдержавы - СССР.
- Иосиф Виссарионович, сейчас очень многие в России говорят, что вы в решении национального вопроса сильно отошли от марксизма. Мне бы хотелось уточнить этот момент. Например, Фридрих Энгельс утверждал, что славянские народы не жизнеспособны, поэтому не могут иметь своих национальных государств и должны быть уничтожены. Потому что нации там не развились в государства…
- В то время как на Западе нации развились в государства, на Востоке сложились междунациональные государства, государства, состоящие из нескольких национальностей. Таковы Австро-Венгрия, Россия. В Австрии наиболее развитыми в политическом отношении оказались немцы - они и взяли на себя дело объединения австрийских национальностей в государство. В Венгрии наиболее приспособленными к государственной организованности оказались мадьяры - ядро венгерских национальностей, они же объединители Венгрии, В России роль объединителя национальностей взяли на себя великороссы, имевшие во главе исторически сложившуюся сильную и организованную дворянскую военную бюрократию, Так происходило дело на Востоке. Этот своеобразный способ образования государств мог иметь место лишь в условиях не ликвидированного еще феодализма, в условиях слабо развитого капитализма, когда оттертые на задний план национальности не успели еще консолидироваться экономически в целостные нации. Но проснувшиеся к самостоятельной жизни оттесненные нации уже не складываются в независимые национальные государства: они встречают на своем пути сильнейшее противодействие со стороны руководящих слоев командующих наций, давно уже ставших во главе государства. Опоздали!... Так складываются в нации чехи, поляки и т. д. в Австрии; хорваты и пр. в Венгрии; латыши, литовцы, украинцы, грузины, армяне и пр. в России, То, что было исключением в Западной Европе (Ирландия), на Востоке стало правилом. На Западе Ирландия ответила на исключительное положение национальным движением. На Востоке проснувшиеся нации должны были ответить тем же. Так складывались обстоятельства, толкавшие молодые нации востока Европы на борьбу.
- Но Энгельс и Маркс крайне негативно относились к национальной борьбе славян. Вы согласны с тем, что славяне не имеют права на национально- освободительную борьбу? Славяне не имеют права бороться против нации господ - немцев, венгров и т.д.?
- Борьба началась и разгорелась, собственно, не между нациями в целом, а между господствующими классами командующих и оттесненных наций. Борьбу ведут обыкновенно или городская мелкая буржуазия угнетенной нации против крупной буржуазии командующей нации (чехи и немцы), или сельская буржуазия угнетенной нации против помещиков господствующей нации (украинцы в Польше), или вся “национальная” буржуазия угнетенных наций против правящего дворянства командующей нации (Польша, Литва, Украина в России). Буржуазия - главное действующее лицо.
- То есть национальная борьба есть классовая?
- Стесненная со всех сторон буржуазия угнетенной нации естественно приходит в движение. Она апеллирует к “родным низам” и начинает кричать об “отечестве”, выдавая свое собственное дело за дело общенародное. Она вербует себе армию из “соотечественников” в интересах... “родины”. И “низы” не всегда остаются безучастными к призывам, собираясь вокруг ее знамени: репрессии сверху задевают и их, вызывая в них недовольство. Так начинается национальное движение.
- А примеры? Взгляд с другой стороны?
- С другой стороны, если, например, в Грузии нет сколько-нибудь серьезного антирусского национализма, то это, прежде всего, потому, что там нет русских помещиков или русской крупной буржуазии, которые могли бы дать пищу для такого национализма в массах. В Грузии есть антиармянский национализм, но это потому, что там есть еще армянская крупная буржуазия, которая, побивая мелкую, еще не окрепшую грузинскую буржуазию, толкает последнюю к антиармянскому национализму.
- Сейчас по прошествии многих лет, и после распада СССР, очевидно, что причиной национализма может быть не только буржуазия…
- Содержание национального движения, конечно, не может быть везде одинаковым: оно всецело определяется разнообразными требованиями, выставляемыми движением. В Ирландии движение имеет аграрный характер, в Богемии - “языковый”, здесь требуют гражданского равноправия и свободы вероисповедания, там - “своих” чиновников или своего сейма. В разнообразных требованиях нередко просвечивают разнообразные черты, характеризующие нацию вообще (язык, территория и пр.). Из сказанного ясно, что национальная борьба в условиях подымающегося капитализма является борьбой буржуазных классов между собой. Иногда буржуазии удается вовлечь в национальное движение пролетариат, и тогда национальная борьба по внешности принимает “общенародный”” характер, но это только по внешности. В существе своем она всегда остается буржуазной, выгодной и угодной главным образом буржуазии. Но из этого вовсе не следует, что пролетариат не должен бороться против политики угнетения национальностей…
- В этом вы прямо противоречите Энгельсу. Он утверждает, что требуется «решительный терроризм против славянских народов…» Поскольку всех славян, за исключением поляков, он считает народами контрреволюционными.
- Но политика националистических репрессий опасна для дела пролетариата и с другой стороны. Она отвлекает внимание широких слоев от вопросов социальных, вопросов классовой борьбы - в сторону вопросов национальных, вопросов, “общих” для пролетариата и буржуазии. А это создает благоприятную почву для лживой проповеди о “гармонии интересов”, для затушёвывания классовых интересов пролетариата, для духовного закабаления рабочих. Тем самым ставится серьезная преграда делу объединения рабочих всех национальностей. Если значительная часть польских рабочих до сих пор остается в духовной кабале у буржуазных националистов, если она до сих пор остается в стороне от интернационального рабочего движения, - то это, главным образом, потому, что исконная антипольская политика “власть имущих” дает почву для такой кабалы, затрудняет освобождение рабочих от такой кабалы.
-Выходит, что Энгельс стравливает народы? Что должны обо всем этом думать люди?
- Но рабочие заинтересованы в полном слиянии всех своих товарищей в единую интернациональную армию, в скором и окончательном их освобождении от духовной кабалы буржуазии, в полном и свободном развитии духовных сил своих собратьев, к какой бы нации они ни принадлежали. Поэтому рабочие борются и будут бороться против политики угнетения наций во всех ее видах, от самых тонких до самых грубых, как и против политики натравливания во всех ее видах. Поэтому социал-демократия всех стран провозглашает право наций на самоопределение.
- Стоп. А если нация выберет капитализм?
- Право на самоопределение, т. е. только сама нация имеет право определить свою судьбу, никто не имеет права насильственно вмешиваться в жизнь нации, разрушать ее школы и прочие учреждения, ломать ее нравы и обычаи, стеснять ее язык, урезывать права. Это, конечно, не значит, что социал-демократия будет поддерживать все и всякие обычаи и учреждения нации. Борясь против насилий над нацией, она будет отстаивать лишь право нации самой определить свою судьбу, ведя в то же время агитацию против вредных обычаев и учреждений этой нации с тем, чтобы дать возможность трудящимся слоям данной нации освободиться от них. Право на самоопределение, т. е. - нация может устроиться по своему желанию. Она имеет право устроить свою жизнь на началах автономии. Она имеет право вступить с другими нациями в федеративные отношения. Она имеет право совершенно отделиться. Нация суверенна, и все нации равноправны.
- Это означает, что социал-демократы и вы готовы смириться с реставрацией у отдельных народов феодализма?
- Это, конечно, не значит, что социал-демократия будет отстаивать любое требование нации. Нация имеет право вернуться даже к старым порядкам, но это еще не значит, что социал-демократия подпишется под таким постановлением того или иного учреждения данной нации. Обязанности социал-демократии, защищающей интересы пролетариата, и права нации, состоящей из различных классов, - две вещи разные. Борясь за право наций на самоопределение, социал-демократия ставит себе целью положить конец политике угнетения нации, сделать ее невозможной, и тем подорвать борьбу наций, притупить ее, довести ее до минимума. Этим существенно отличается политика сознательного пролетариата от политики буржуазии, старающейся углубить и раздуть национальную борьбу, продолжить и обострить национальное движение.
- Но Маркс поддерживал шляхетские силы в Польше в их борьбе против господства России. Выходит он лил воду на мельницу буржуазии?
- В половине XIX века Маркс был сторонником отделения русской Польши, и он был прав, ибо тогда вопрос стоял об освобождении высшей культуры от разрушавшей ее низшей. И вопрос стоял тогда не в теории только, не академически, а на практике, в самой жизни...
В конце XIX века польские марксисты высказываются уже против отделения Польши, и они также правы, ибо за последние 50 лет произошли глубокие изменения в сторону экономического и культурного сближения России и Польши. Кроме того, за это время вопрос об отделении из предмета практики превратился в предмет академических споров, волнующих разве только заграничных интеллигентов.
Это не исключает, конечно, возможности появления известных внутренних и внешних конъюнктур, при которых вопрос об отделении Польши снова может стать на очередь. Из этого следует, что решение национального вопроса возможно лишь в связи с историческими условиями, взятыми в их развитии.
- Давайте перейдет к тем упрекам, к тем вашим «ошибкам» в которых вас ныне часто упрекают. Например часто вам упрекают в том, что вы автономию для евреев создали вместо жаркого Крыма в холодном Биробиджане… Судьба евреев как нации не завидная?
- Взгляд этот о судьбе евреев, как нации, не нов. Его высказал Маркс еще в сороковых годах, имея в виду, главным образом, немецких евреев. Его повторил Каутский в 1903 году, имея в виду русских евреев. Теперь его повторяет Бауэр относительно австрийских евреев, с той, однако, разницей, что у него отрицается не настоящее, а будущее еврейской нации.
Ввиду этого вопрос о национальной автономии для русских евреев принимает несколько курьезный характер: предлагают автономию для нации, будущность которой отрицается, существование которой нужно еще доказать!
Как быть с мингрельцами, абхазцами, аджарцами, сванами, лезгинами и пр., говорящими на разных языках, но не имеющими своей литературы? К каким нациям их отнести? Возможно ли их “организовать” в национальные союзы? Вокруг каких “культурных дел” их “организовать”?
Как быть с осетинами, из коих закавказские осетины ассимилируются (но далеко еще не ассимилировались) грузинами, а предкавказские частью ассимилируются русскими, частью развиваются дальше, создавая свою литературу? Как их “организовать” в единый национальный союз?
К какому национальному союзу отнести аджарцев, говорящих на грузинском языке, но живущих турецкой культурой и исповедующих ислам? Не “организовать” ли их отдельно от грузин на почве религиозных дел и вместе с грузинами на почве прочих культурных дел? А кобулетцы? А ингуши? А ингилойцы?
- Вот именно в этом вас и упрекают. Дескать передали осетин Грузии, накроили карту республик и областей не по границам расселения народов….
- Нации имеют право устроиться по своему желанию, они имеют право сохранить любое свое национальное учреждение, и вредное, и полезное, - никто поможет (не имеет нрава!) насильственно вмешиваться в жизнь наций. Но это еще не значит, что социал-демократия не будет бороться, не будет агитировать против вредных учреждений наций, против нецелесообразных требований наций. Наоборот, социал-демократия обязана вести такую агитацию и повлиять на волю наций так, чтобы нации устроились в форме, наиболее соответствующей интересам пролетариата.
Нет сомнения, что ни одна из областей не представляет сплошного национального единообразия, ибо в каждую из них вкраплены национальные меньшинства. Таковы евреи в Польше, латыши в Литве, - русские на Кавказе, поляки на Украине и т. д. Можно опасаться поэтому, что меньшинства будут угнетаемы национальными большинствами. Но опасения имеют основание лишь в том случае, если страна остается при старых порядках. Дайте стране полный демократизм, - и опасения потеряют всякую почву.
- Ну а какая опасность в том, что каждый народ будет иметь своё национально-культурное объединение?
- Взять, например, закавказских татар с их минимальным процентом грамотности, с их школами, во главе которых стоят всесильные муллы, с их культурой, проникнутой религиозным духом... Не трудно понять, что “организовать” их в культурно-национальный союз - это значит поставить во главе их мулл, это значит отдать их на съедение реакционным муллам, это значит создать новый бастион для духовного закабаления татарских масс злейшим врагом последних. Национальный вопрос на Кавказе может быть разрешен лишь в духе вовлечения запоздалых наций и народностей в общее русло высшей культуры. Только такое решение может быть прогрессивным и приемлемым для социал-демократии. Областная автономия Кавказа потому и приемлема, что она втягивает запоздалые нации в общее культурное развитие, она помогает им вылупиться из скорлупы мелконациональной замкнутости, она толкает их вперед и облегчает им доступ к благам высшей культуры. Между тем как культурно-национальная автономия действует в прямо противоположном направлении, ибо она замыкает нации в старые скорлупы, закрепляет их на низших ступенях развития культуры, мешает им подняться на высшие ступени культуры.
- Но народ без своей древней религиозной культуры - это другой народ…
- В программе социал-демократов имеется пункт о свободе вероисповедания. По этому пункту любая группа лиц имеет право исповедывать любую религию: католицизм, православие и т.д. Социал- демократия будет бороться против всяких религиозных репрессий, против гонений на православных, католиков и протестантов.
-Значит ли это, что вы не будете критиковать религию?
- Нет, не значит. Социал-демократия всегда будет протестовать против гонений на католицизм и протестантизм, она всегда будет защищать право наций исповедывать любую религию, но в то же время она, исходя из правильно понятых интересов пролетариата, будет агитировать и против католицизма и против протестантизма, и против православия, с тем чтобы доставить торжество социалистическому мировоззрению.
- Я перечислил еще не все упреки в ваш адрес. Вот утверждают, что первоначально были ярым русофобом и только незадолго до войны поняли, что главная опора вашей личной власти - русские и начали менять национальную политику. А в начале вы будто бы боролись с «пережитками великорусского шовинизма»…
- Многонациональное Советское государство может стать действительно прочным, а сотрудничество народов в нём - действительно братским лишь в том случае, если эти пережитки будут вытравлены в практике наших государственных учреждений решительно и бесповоротно. Поэтому решительная борьба с пережитками великорусского шовинизма является первой очередной задачей нашей партии.
- А почему вас так волнует русский шовинизм и гораздо меньше беспокоит шовинизм, скажем, грузинский?
- Шовинизм грузинский (в Грузии), направленный против армян, осетин, аджарцев и абхазцев; шовинизм азербайджанский (в Азербайджане), направленный против армян; шовинизм узбекский (в Бухаре и Хорезме), направленный против туркмен и киргиз,- все эти виды шовинизма, поощряемые к тому же условиями нэпа и конкуренции, являются величайшим злом, грозящим превратить некоторые национальные республики в арену грызни и склоки. Нечего и говорить, что все эти явления тормозят дело фактического объединения народов в единый государственный союз. Поскольку пережитки национализма являются своеобразной формой обороны против великорусского шовинизма, решительная борьба с великорусским шовинизмом представляет вернейшее средство для преодоления националистических пережитков. Поскольку же эти пережитки превращаются в местный шовинизм, направленный против слабых национальных групп в отдельных республиках, прямая борьба с ними является обязанностью членов партии. Поэтому борьба с националистическими пережитками и, прежде всего, с шовинистическими формами этих пережитков является третьей очередной задачей нашей партии.