Спор vs дискуссия

[ushastyi]

Большинство споров ведётся для того, чтобы подтвердить свою точку зрения путём победы над оппонентом, хотя при таком подходе реальная функция спора подменяется более простой: поднятие самооценки в процессе более успешного пользования риторическим инструментарием, чем оппонент. В правильной же дискуссии оппоненты проверяют свою точку зрения под

Comments

[ushastyi]

Да, но не совсем.

Мне не удивительна упертость по принципиальному вопросу, которая следует из картины мира человека. Это можно понять, сам такой. "Так как заинтересованная сторона в принципе неспособна выносить свободные от биасинга оценки". Но тут предлагают, давайте рассмотрим этот вопрос в контексте ему родственных, взглянем со стороны, а оппонент этого не понимает или не хочет понять.

Я тут читаю книгу Унгерна и Смолина (прошлая запись), и там они, в отличие от того, о чем мы с Вами дискутировали раньше, говорят, давайте думать только о singular Вселенной. Если есть другие Вселенные, то они никак не доступны нашему опыту. Но дальше они приводят интересную мысль. Мультиверс в научном дискурсе появился не только как следствие из математических моделей. Они говорят, что проблема куда глубже. А именно в том, что современная физика не имеет методического аппарата изучать что-то, что существует в единственном экземпляре, и поэтому пытается "встроить" Вселенную в семейство подобных объектов.

В дискуссии, о которой речь идет сейчас, snowps предлагает по сути то же самое.

[russhatter]

Для меня всё-таки это очень разные контексты - мультиверс и вот этот вот. Представьте себе, что изо всех людей в дискуссиях исчезли такие вот мы с Вами разные, и остались только те, кто исключительно хорошо совместим с bgmt. Вот тогда и будет контекст, близкий к мультиверсу. Есть один вариант мира, а друих нет и не предвидится, и мы начинаем спекулировать о том, какие же это бывают другие миры, вообще ни хрена о них не зная и, в сущности, даже не желая знать. Никакие содержательные споры в таком контексте невозможны...

PS. Ну да, и про "глубину контекста". Есть такое дело: мы стараемся разобраться в проблеме никуда не годными средствами. Да, мы молодцы, мы отдаём себе отчёт, что наши средства не годны - но, собственно, к этому вся эта "глубина" и сводится. Комплекс неполноценности - и всё. Впрочем, это ешё даеко не самый страшный случай. Комплекс полноценности - он хуже, да...

[ushastyi]

"Есть один вариант мира, а друих нет и не предвидится, и мы начинаем спекулировать о том, какие же это бывают другие миры, вообще ни хрена о них не зная и, в сущности, даже не желая знать. Никакие содержательные споры в таком контексте невозможны…"

Да, Вы правы. Но я хотел сказать, наверное, криво, что желание поставить что-то в контекст подобного -- это естественное желание человека. Которое, наверное, следует из того, что для рефлексии о "своем" обязано быть "другое" (ср. с необходимостью "другого" для этических императивов). Но следующий шаг, размышление на мета-уровне, естественный для точных наук, оказывается неестественным или нежелательным для обсуждения гуманитарных вопросов, хотя тут, в отличие от ситуации с мультиверсом, другие миры предъявлены и доступны для изучения.

По поводу средств. Как иногда говорят, понимание того, что проблема есть, это уже пол-решения. Пока что можно себя этим утешать.

[snowps]

Тут есть тонкость, которая, как ни странно, обычно менее очевидна именно людям, которые пытаются разобраться в каких-либо нетривиальных вопросах познания (таких людей очень немного в процентном отношении от популяции), и более очевидна на подсознательном уровне всем остальным: с точки зрения выживаемости нашего вида люди, озадаченные поиском абстратного знания, приносят пользу только тогда, когда их число невелико. :) Конечно период документированной человеческой цивилизации с точки зрения масштабов времени эволюции ничтожен, но обратите внимание, что за всё это время процент людей, занимающихся гносеологическими размышлениями, философией и прочими исследованиями, которые сложно перевести в статус прикладных, радикально не меняется. Казалось бы - более совершенных представителей вида должно становится больше, исходя из специфики механизмов эволюционного отбора, но ничего подобного мы, увы, не наблюдаем; растёт уровень образованности, но уровень адаптивности ума (являющийся критерием его развития) скорее падает, равно как и интерес к абстратным размышлениям. О чём это говорит? О том, что люди с развитым умом - это не основа человеческого материала, а полезная примесь; если в железо добавить много углерода, то получится грубый и ломкий чугун, а если совсем чуть-чуть - то результатом будет прочная, гибкая сталь.

[ushastyi]

Не могу с Вами полностью согласиться.

Все же, всеобщее образование некоторым навыкам абстрактного мышления учит еще в школе. Поэтому средний современный человек, на мой взгляд, имеет больше навыков/опыта абстрактного мышления, чем средний человек Средневековья или Античности. Другой вопрос, что эти навыки не востребованы или слабо востребованы после школы вне академической и инженерной среды, и без должной подпитки со временем деградируют.

В то же время, доля людей, которые значительно выбиваются из среднего и способны "думать на уровень выше" - она всегда невелика, в любую эпоху, и при любом среднем уровне. Это не потому, что такие люди приносят пользу только тогда, когда их число невелико, а в силу простой статистики.

[snowps]

В том и дело, что невысокая востребованность, условно, философского склада ума в социуме и приводит к тому, что тот и так небольшой процент людей, которые находят такие гносеологические изыскания интересными и гипотетически имеющие возможность распространить этот интерес в следующем поколении, сделать это эффективно не могут. Тут можно рассуждать о рейтинге причин такой ситуации, но поколений было уже очень много, а интересы основной массы людей не претерпели практически никаких изменений. :)