Спор vs дискуссия
Большинство споров ведётся для того, чтобы подтвердить свою точку зрения путём победы над оппонентом, хотя при таком подходе реальная функция спора подменяется более простой: поднятие самооценки в процессе более успешного пользования риторическим инструментарием, чем оппонент. В правильной же дискуссии оппоненты проверяют свою точку зрения под атакой сомнений другой стороны.
Интересный то ли спор, то ли дискуссия о, хм, наверное культурных парадигамах: http://ivanov-petrov.livejournal.com/1945309.html?thread=104806109#t104806109
Оба оппонента в совершенстве владеют риторическим инструментарием, что не мешает оставаться им при своем. snowps виртуозно уходит от конкретики, к которой тщетно взывает оппонент, предлагая рассмотреть вопрос в надкультурном контексте, то есть выйти на мета-уровень по отношению к обсуждаемому вопросу (о замечательной современной французской культуре, но это не важно). Именно это, а не сам предмет спора, мне показалось наиболее интересным. Ниже ряд цитат, в которой он объясняет мета-переход и бессмысленность дискуссии на разных уровнях абстракции оппоненту.
Несвобода человека заключена не в ограничении действий, а в давлении персонального опыта, именно поэтому десоциализация является очень важным компонентом правильной оценки социальных механизмов, так как заинтересованная сторона в принципе неспособна выносить свободные от биасинга оценки; - это побочно приводит к тому, что общества с ценностным базисом малой дисперсии (как, к примеру, то же французское или американское) по сути интегрально менее свободны, чем даже российское (несмотря на антилиберальный настрой последнего, как ни сложно это осознать).
Я специально уточнил в посте выше, что для Вашей мировоззренческой системы выход на новый уровень абстракций вряд ли можно считать рациональным, - это не связано с её неразвитостью или какими-то ограничениями объективного плана, просто у всех есть любимые области создания канвы для повышения уровня самооценки, что необходимо для психологического комфорта.
[Spoiler (click to open)]В моём случае, к примеру, эта область лежит в "надкультурном" анализе различных традиций в человеческих группах без привязки к собственной, - подобная деятельность в публичном ключе часто табуируется в современном мире из-за того, что среднестатистический обыватель способен сделать из такой информации неверные выводы о понижении или повышении гипотетического ранга разных групп на основании преломления информации о традициях через локальное ценностное поле, которое увеличат градус агрессии и противостояния в обществе (достаточно посмотреть на остракизм таких исследователей, как Филипп Раштон, или критиков нынешнего социального аналога святынь вроде Нормана Финкельштейна); более того - я прекрасно понимаю негативные последствия, к которым могут привести раскачивания устоявшегося ценностного базиса внутри конкретного общества, но это касается исключительно публичного поля, академические исследования не должны страдать от предвзятости и замусоренности приоритетной шкалой исследователя.
В Вашем же случае область повышения самооценки лежит в сфере строгой приверженности некоему набору моральных догм, от ощущения следования которым возникает чувство бОльшей правоты (а следовательно и социальной доминантности) по сравнению и с теми, кто эти догмы вовсе не признаёт, и с теми, кто ставит их на одну ступень с догмами иных культур. Это не самый плохой выбор конкурентной сферы, особенно учитывая низкую потребность в моральных ориентирах в современном обществе, однако не стОит выходить с этой концепцией за рамки своего догматического контекста - это будет приводить либо к пустым конфликтам (если оппонент окажется аналогичным моралистом, но со своим набором догматов), либо к невозможности оперировать информацией на должном уровне (если - как в моём случае - Ваш оппонент пользуется более обширной и полной иерархией оценки).
Прежде всего, - разумеется всё сказанное мною применеимо не только ко мне или Вам, но и вообще к произвольному человеку. То, что у людей различаются мотивации ведения дискуссий, получения знаний, поднятия самооценки и прочих социально- и лично-обусловленных процессов, надеюсь, объяснять не надо? Так вот по Вашей манере ведения диалога легко видеть, что Вы стараетесь меня убедить в верности вашей точки зрения. Зачем? Подсказываю: для Вас спор - конфликт интересов, убеждение оппонента и привлечение под свои знамёна воспринимается позитивным результатом, посему и мотивацию оппонента Вам представляется очевидным видеть такой же, но в общем случае это ошибочное предположение. У меня нет цели кого-то переубеждать - я в дискуссиях дополняю свою картину мира альтернативными или корректирующими суждениями других, поскольку когда я не могу адекватно встроить в свою модель мира эти суждения, то у меня возникает подозрение к качеству моей модели, а не к точке зрения оппонента. Я специально выше отметил, что Ваша позиция мне понятна, она присутствует в моей системе мировосприятия в качестве одного из классифицированных вариантов и дальнейший интерес к дискуссии лично для меня невелик, но я могу более подробно обрисовать свою позицию для того, чтобы вам было легче понять мой дискурс. Вместо этого Вы кинулись убеждать меня, что моя позиция ошибочна, я не вижу истинной сути вещей и, как Данко, Вы осветите мой трагический путь заблудшего если не вырванным из груди сердцем, то по крайней мере светочем истинных ценностей.
Все же, дискуссия не получилась, вышел интересный спор.
Интересный то ли спор, то ли дискуссия о, хм, наверное культурных парадигамах: http://ivanov-petrov.livejournal.com/1945309.html?thread=104806109#t104806109
Оба оппонента в совершенстве владеют риторическим инструментарием, что не мешает оставаться им при своем. snowps виртуозно уходит от конкретики, к которой тщетно взывает оппонент, предлагая рассмотреть вопрос в надкультурном контексте, то есть выйти на мета-уровень по отношению к обсуждаемому вопросу (о замечательной современной французской культуре, но это не важно). Именно это, а не сам предмет спора, мне показалось наиболее интересным. Ниже ряд цитат, в которой он объясняет мета-переход и бессмысленность дискуссии на разных уровнях абстракции оппоненту.
Несвобода человека заключена не в ограничении действий, а в давлении персонального опыта, именно поэтому десоциализация является очень важным компонентом правильной оценки социальных механизмов, так как заинтересованная сторона в принципе неспособна выносить свободные от биасинга оценки; - это побочно приводит к тому, что общества с ценностным базисом малой дисперсии (как, к примеру, то же французское или американское) по сути интегрально менее свободны, чем даже российское (несмотря на антилиберальный настрой последнего, как ни сложно это осознать).
Я специально уточнил в посте выше, что для Вашей мировоззренческой системы выход на новый уровень абстракций вряд ли можно считать рациональным, - это не связано с её неразвитостью или какими-то ограничениями объективного плана, просто у всех есть любимые области создания канвы для повышения уровня самооценки, что необходимо для психологического комфорта.
[Spoiler (click to open)]В моём случае, к примеру, эта область лежит в "надкультурном" анализе различных традиций в человеческих группах без привязки к собственной, - подобная деятельность в публичном ключе часто табуируется в современном мире из-за того, что среднестатистический обыватель способен сделать из такой информации неверные выводы о понижении или повышении гипотетического ранга разных групп на основании преломления информации о традициях через локальное ценностное поле, которое увеличат градус агрессии и противостояния в обществе (достаточно посмотреть на остракизм таких исследователей, как Филипп Раштон, или критиков нынешнего социального аналога святынь вроде Нормана Финкельштейна); более того - я прекрасно понимаю негативные последствия, к которым могут привести раскачивания устоявшегося ценностного базиса внутри конкретного общества, но это касается исключительно публичного поля, академические исследования не должны страдать от предвзятости и замусоренности приоритетной шкалой исследователя.
В Вашем же случае область повышения самооценки лежит в сфере строгой приверженности некоему набору моральных догм, от ощущения следования которым возникает чувство бОльшей правоты (а следовательно и социальной доминантности) по сравнению и с теми, кто эти догмы вовсе не признаёт, и с теми, кто ставит их на одну ступень с догмами иных культур. Это не самый плохой выбор конкурентной сферы, особенно учитывая низкую потребность в моральных ориентирах в современном обществе, однако не стОит выходить с этой концепцией за рамки своего догматического контекста - это будет приводить либо к пустым конфликтам (если оппонент окажется аналогичным моралистом, но со своим набором догматов), либо к невозможности оперировать информацией на должном уровне (если - как в моём случае - Ваш оппонент пользуется более обширной и полной иерархией оценки).
Прежде всего, - разумеется всё сказанное мною применеимо не только ко мне или Вам, но и вообще к произвольному человеку. То, что у людей различаются мотивации ведения дискуссий, получения знаний, поднятия самооценки и прочих социально- и лично-обусловленных процессов, надеюсь, объяснять не надо? Так вот по Вашей манере ведения диалога легко видеть, что Вы стараетесь меня убедить в верности вашей точки зрения. Зачем? Подсказываю: для Вас спор - конфликт интересов, убеждение оппонента и привлечение под свои знамёна воспринимается позитивным результатом, посему и мотивацию оппонента Вам представляется очевидным видеть такой же, но в общем случае это ошибочное предположение. У меня нет цели кого-то переубеждать - я в дискуссиях дополняю свою картину мира альтернативными или корректирующими суждениями других, поскольку когда я не могу адекватно встроить в свою модель мира эти суждения, то у меня возникает подозрение к качеству моей модели, а не к точке зрения оппонента. Я специально выше отметил, что Ваша позиция мне понятна, она присутствует в моей системе мировосприятия в качестве одного из классифицированных вариантов и дальнейший интерес к дискуссии лично для меня невелик, но я могу более подробно обрисовать свою позицию для того, чтобы вам было легче понять мой дискурс. Вместо этого Вы кинулись убеждать меня, что моя позиция ошибочна, я не вижу истинной сути вещей и, как Данко, Вы осветите мой трагический путь заблудшего если не вырванным из груди сердцем, то по крайней мере светочем истинных ценностей.
Все же, дискуссия не получилась, вышел интересный спор.