Выступления на круглом столе по трансплантологии. Профессор Чжао.
Как и обещал, публикую расшифровку выступлений на круглом столе по проблемам трансплантологии, который проходил в Склифе 26 апреля. Видео можно посмотреть тут (более 2 часов). Полный транскрипт - 22 листа, так что отбираю либо наиболее информативные, либо наиболее спорные выступления. Начнем с профессора Чжао, он как раз из первой категории.
Чжао Алексей Владимирович.
Вступительное слово:
Мы не случайно собрали такой «круглый стол», чтобы в очередной раз заострить внимание на проблемах трансплантации органов в России. Это происходит в рамках очередного конгресса межрегиональной организации трансплантологов, а так же координаторов органного донорства.
Что хочется подчеркнуть. Весь мир знает, что у истоков трансплантологии стояли российские ученые. И экспериментальная трансплантология началась, в общем-то, в России. Все знают Юрия Воронова, как первого в мире, кто пересадил трупную почку. Все знают Владимира Петровича Демихова, каждый студент в любом западном университете назовет их имена. Но когда сейчас показывают карту мира, в аспекте количества трансплантаций органов, наша страна представляет из себя белое пятно.
Сегодня профессор Маниялик еще раз показал данные, по которым видно, что мы находимся на уровне слаборазвитых африканских стран. Я думаю, что это недопустимо. Потому, что уровень развития трансплантологии свидетельствует об уровне развития медицины и технологий в целом, в стране, и, кроме того, уровень трансплантации органов отражает морально-этический облик государства.
Те рекламные вещи, которые сейчас показали (примеры зарубежной социальной рекламы - прим.ред.), мне категорически не нравятся, потому, что это очень тонкий процесс. И от того, как освещаются вопросы, связанные с донорством в прессе, в средствах массовой информации, зависит то, как население страны будет относиться к этому тонкому вопросу - посмертному донорству.
Поэтому цель нашего «круглого стола», проанализировать - почему мы отстаем от развитых стран, хотя сами представляем собой развитую страну. Мы запускаем в космос корабли, имеем сильную армию и демократию. У нас есть закон о трансплантации органов и тканей от 1992 года, который подписан президентом и утвержден Минюстом. Почему этот закон не соблюдается? Почему наши дети погибают, не дождавшись трансплантации? Почему 90% пациентов, которые нуждаются в трансплантации, не получают ее? Почему мы нарушаем Конституцию России, которая говорит о том, что каждый человек имеет право получить ту медицинскую помощь, которая имеется на данный момент. Почему мы вынуждены направлять часть пациентов, в частности детей, которые нуждаются в трансплантации сердца в ту же Италию? Почему мы не можем выполнить целый ряд трансплантаций органов в нашей стране? Вот эти проблемы, я думаю, очень важно разобрать с разных аспектов. Медицинских, юридических, религиозных.
Ответ на вопрос: "Существует ли в нашей стране продажа органов?"
В нашей стране, ни официальной, ни неофициальной, никакой, продажи органов нет. Это существует в детективных романах, и периодически появляется в прессе и по телевидению. Все это рассчитано на людей, которые не посвящены в сложность процесса органного забора, в сложность вопросов диагностики смерти мозга, в сложности консервации органов и необходимости работы огромного коллектива профессионалов высокого класса. Если кто-то думает, что можно подпольно, где-нибудь в подъезде вырезать органы, и никто не будет знать, то это невозможно сделать.
Поэтому я официально могу заявить, что никакой продажи органов в нашей стране не существует. Однако нет дыма без огня. В тех странах, где разрешено живое, не родственное донорство, любой человек, который хочет стать прижизненным донором, едут в такие страны как Турция, Пакистан и действительно, неофициально продают свои органы. И врачи, которые в этом замешаны - нарушают закон и должны сидеть в тюрьме. К сожалению, этого мы исключить не можем.
Но в нашей стране все это жестко контролируется государством. Мы работаем по закону о трансплантации органов и тканей, где все четко прописано. Кроме того, у нас отсутствует неродственное донорство, то есть, прижизненным донором может быть только родственник. Если говорить о «трупном донорстве», то вы уже знаете, что изначально констатируется смерть мозга, биологическая смерть в рамках стационара.
В работу по донорству вовлечено огромное число людей, коллективы врачей среднего, младшего звена, коллективы трансплантологов, которые потом пересаживают орган, все это регистрируется в историях болезни. И невозможно пересадить орган неизвестно откуда появившийся, без каких-либо сопроводительных документов. Поэтому все, что мы слышим о возможности продажи органов или убийств с целью продажи органов - это фантазия. Может быть интересная детективная история, но не более. Такие же истории пишутся и в США и других западных странах. Различные триллеры, фильмы ужасов, но надо понимать, что они созданы для других целей.
Во всех цивилизованных странах, европейских странах, например в Испании, где состояние донорства находится на самом высшем уровне, любой ребенок, любой гражданин общества, знает, что такое донорство. Знает, что такое смерть мозга. Знает о высоких гуманистических аспектах донорства. И никто никогда не поверит в эти инсинуации, касающиеся продажи органов. Однако, как я уже говорил, нет дыма без огня, и в ряде стран, бедные люди торгуют своими частями тела. Хотя это запрещено международными ассоциациями. Есть Стамбульская Декларация, запрещающая органный трафик, запрещающая туризм с целью трансплантации. Российские трансплантационные ассоциации, также категорически против этого.
По поводу видеозаписей в операционных и об организационно-административных аспектах органного донорства.
Я могу сказать, что по нашему законодательству, всякая информация о донорах и реципиентах - это закрытая информация. Так же как и о пациенте вообще. Это его личное дело, его история болезни. Если говорить о научной подоплеке, то мы, как только открылся наш центр, все операции по трансплантации печени снимаем на видео с первого же этапа, и все материалы находятся у нас в служебном пользовании. Но каким образом можно выявить криминальную составляющую, я не представляю. Мы всегда фиксируем наши операции в научных целях. И наши пациенты дают согласие на это.
Я могу так сказать. Не нужно постоянно изобретать велосипед. Во всем мире уже сложились системы органного донорства. Лучшая система в мире - в Испании. Там декларируется такая же бесплатная медицина, как и у нас. Давайте возьмем опыт лучшей страны, которая этим занимается, и будем внедрять его. А сделать нужно не так много.
Первое: нужны координаторы в каждой больнице; второе: нужны обязательные курсы трансплантологии не только в двух медицинских ВУЗах, а во всех медицинских институтах России; третье: административные вещи, есть закон о трансплантации органов и тканей, кто должен контролировать его исполнение? В сфере медицины это Минздрав и Департамент Здравоохранения, которые должны смотреть и анализировать состояние донорства в каждой больнице. И если работы нет, нужно вызывать «на ковер» главного врача, и спрашивать: «Почему вы нарушаете закон о трансплантации органов и тканей?» И тогда такой врач задумается, что может потерять должность.
И если взять административный пример, то наши соседи и братья белорусы, сейчас нас обгоняют в вопросах трансплантации. Потому, что президент Белоруссии принял правильный закон, который более прогрессивен, по сравнению с нашим законом. Там есть детское донорство, и дети могут получить сердце в Белоруссии. Потому, что он обязал врачей больниц работать по донорству. И этот вопрос контролирует Прокуратура. Если вы не работаете по донорству, то вы нарушаете клятву Гиппократа. Потому, что если человек умер, констатирована смерть мозга, и вы не сообщили об этом, не позвонили, то вы лишили, 3-4 человек, трансплантации органов. Вот и все.
Поэтому я выделяю три составляющие: 1. Организационный пример Испании; 2. Образование. Высшие учебные заведения и школы, где должны рассказывать детям, что такое донорство; 3. Административная составляющая. Есть правда еще одна составляющая - государственное финансирование. В Испании, это так. Как можно заниматься донорством, не имея ни копейки денег? Пока не будет решен вопрос целевого финансирования донорства и транспланталогии, ничего не получится. Как правильно сказал профессор Гранов, в США, если бы не поддержка президента Рейгана, на этапе формирования трансплантологии, в 1963 году, ничего бы не получилось еще лет 10. Там были такие же высказывания против трансплантации. А мы до сих пор, муссируем одно и то же. Мы говорим, никто нас не слышит, и еще через 10 лет мы можем вернуться к тому же самому.
Чжао Алексей Владимирович.
Вступительное слово:
Мы не случайно собрали такой «круглый стол», чтобы в очередной раз заострить внимание на проблемах трансплантации органов в России. Это происходит в рамках очередного конгресса межрегиональной организации трансплантологов, а так же координаторов органного донорства.
Что хочется подчеркнуть. Весь мир знает, что у истоков трансплантологии стояли российские ученые. И экспериментальная трансплантология началась, в общем-то, в России. Все знают Юрия Воронова, как первого в мире, кто пересадил трупную почку. Все знают Владимира Петровича Демихова, каждый студент в любом западном университете назовет их имена. Но когда сейчас показывают карту мира, в аспекте количества трансплантаций органов, наша страна представляет из себя белое пятно.
Сегодня профессор Маниялик еще раз показал данные, по которым видно, что мы находимся на уровне слаборазвитых африканских стран. Я думаю, что это недопустимо. Потому, что уровень развития трансплантологии свидетельствует об уровне развития медицины и технологий в целом, в стране, и, кроме того, уровень трансплантации органов отражает морально-этический облик государства.
Те рекламные вещи, которые сейчас показали (примеры зарубежной социальной рекламы - прим.ред.), мне категорически не нравятся, потому, что это очень тонкий процесс. И от того, как освещаются вопросы, связанные с донорством в прессе, в средствах массовой информации, зависит то, как население страны будет относиться к этому тонкому вопросу - посмертному донорству.
Поэтому цель нашего «круглого стола», проанализировать - почему мы отстаем от развитых стран, хотя сами представляем собой развитую страну. Мы запускаем в космос корабли, имеем сильную армию и демократию. У нас есть закон о трансплантации органов и тканей от 1992 года, который подписан президентом и утвержден Минюстом. Почему этот закон не соблюдается? Почему наши дети погибают, не дождавшись трансплантации? Почему 90% пациентов, которые нуждаются в трансплантации, не получают ее? Почему мы нарушаем Конституцию России, которая говорит о том, что каждый человек имеет право получить ту медицинскую помощь, которая имеется на данный момент. Почему мы вынуждены направлять часть пациентов, в частности детей, которые нуждаются в трансплантации сердца в ту же Италию? Почему мы не можем выполнить целый ряд трансплантаций органов в нашей стране? Вот эти проблемы, я думаю, очень важно разобрать с разных аспектов. Медицинских, юридических, религиозных.
Ответ на вопрос: "Существует ли в нашей стране продажа органов?"
В нашей стране, ни официальной, ни неофициальной, никакой, продажи органов нет. Это существует в детективных романах, и периодически появляется в прессе и по телевидению. Все это рассчитано на людей, которые не посвящены в сложность процесса органного забора, в сложность вопросов диагностики смерти мозга, в сложности консервации органов и необходимости работы огромного коллектива профессионалов высокого класса. Если кто-то думает, что можно подпольно, где-нибудь в подъезде вырезать органы, и никто не будет знать, то это невозможно сделать.
Поэтому я официально могу заявить, что никакой продажи органов в нашей стране не существует. Однако нет дыма без огня. В тех странах, где разрешено живое, не родственное донорство, любой человек, который хочет стать прижизненным донором, едут в такие страны как Турция, Пакистан и действительно, неофициально продают свои органы. И врачи, которые в этом замешаны - нарушают закон и должны сидеть в тюрьме. К сожалению, этого мы исключить не можем.
Но в нашей стране все это жестко контролируется государством. Мы работаем по закону о трансплантации органов и тканей, где все четко прописано. Кроме того, у нас отсутствует неродственное донорство, то есть, прижизненным донором может быть только родственник. Если говорить о «трупном донорстве», то вы уже знаете, что изначально констатируется смерть мозга, биологическая смерть в рамках стационара.
В работу по донорству вовлечено огромное число людей, коллективы врачей среднего, младшего звена, коллективы трансплантологов, которые потом пересаживают орган, все это регистрируется в историях болезни. И невозможно пересадить орган неизвестно откуда появившийся, без каких-либо сопроводительных документов. Поэтому все, что мы слышим о возможности продажи органов или убийств с целью продажи органов - это фантазия. Может быть интересная детективная история, но не более. Такие же истории пишутся и в США и других западных странах. Различные триллеры, фильмы ужасов, но надо понимать, что они созданы для других целей.
Во всех цивилизованных странах, европейских странах, например в Испании, где состояние донорства находится на самом высшем уровне, любой ребенок, любой гражданин общества, знает, что такое донорство. Знает, что такое смерть мозга. Знает о высоких гуманистических аспектах донорства. И никто никогда не поверит в эти инсинуации, касающиеся продажи органов. Однако, как я уже говорил, нет дыма без огня, и в ряде стран, бедные люди торгуют своими частями тела. Хотя это запрещено международными ассоциациями. Есть Стамбульская Декларация, запрещающая органный трафик, запрещающая туризм с целью трансплантации. Российские трансплантационные ассоциации, также категорически против этого.
По поводу видеозаписей в операционных и об организационно-административных аспектах органного донорства.
Я могу сказать, что по нашему законодательству, всякая информация о донорах и реципиентах - это закрытая информация. Так же как и о пациенте вообще. Это его личное дело, его история болезни. Если говорить о научной подоплеке, то мы, как только открылся наш центр, все операции по трансплантации печени снимаем на видео с первого же этапа, и все материалы находятся у нас в служебном пользовании. Но каким образом можно выявить криминальную составляющую, я не представляю. Мы всегда фиксируем наши операции в научных целях. И наши пациенты дают согласие на это.
Я могу так сказать. Не нужно постоянно изобретать велосипед. Во всем мире уже сложились системы органного донорства. Лучшая система в мире - в Испании. Там декларируется такая же бесплатная медицина, как и у нас. Давайте возьмем опыт лучшей страны, которая этим занимается, и будем внедрять его. А сделать нужно не так много.
Первое: нужны координаторы в каждой больнице; второе: нужны обязательные курсы трансплантологии не только в двух медицинских ВУЗах, а во всех медицинских институтах России; третье: административные вещи, есть закон о трансплантации органов и тканей, кто должен контролировать его исполнение? В сфере медицины это Минздрав и Департамент Здравоохранения, которые должны смотреть и анализировать состояние донорства в каждой больнице. И если работы нет, нужно вызывать «на ковер» главного врача, и спрашивать: «Почему вы нарушаете закон о трансплантации органов и тканей?» И тогда такой врач задумается, что может потерять должность.
И если взять административный пример, то наши соседи и братья белорусы, сейчас нас обгоняют в вопросах трансплантации. Потому, что президент Белоруссии принял правильный закон, который более прогрессивен, по сравнению с нашим законом. Там есть детское донорство, и дети могут получить сердце в Белоруссии. Потому, что он обязал врачей больниц работать по донорству. И этот вопрос контролирует Прокуратура. Если вы не работаете по донорству, то вы нарушаете клятву Гиппократа. Потому, что если человек умер, констатирована смерть мозга, и вы не сообщили об этом, не позвонили, то вы лишили, 3-4 человек, трансплантации органов. Вот и все.
Поэтому я выделяю три составляющие: 1. Организационный пример Испании; 2. Образование. Высшие учебные заведения и школы, где должны рассказывать детям, что такое донорство; 3. Административная составляющая. Есть правда еще одна составляющая - государственное финансирование. В Испании, это так. Как можно заниматься донорством, не имея ни копейки денег? Пока не будет решен вопрос целевого финансирования донорства и транспланталогии, ничего не получится. Как правильно сказал профессор Гранов, в США, если бы не поддержка президента Рейгана, на этапе формирования трансплантологии, в 1963 году, ничего бы не получилось еще лет 10. Там были такие же высказывания против трансплантации. А мы до сих пор, муссируем одно и то же. Мы говорим, никто нас не слышит, и еще через 10 лет мы можем вернуться к тому же самому.