Яна Айзенкович: Я видела, как толпа в 2 тысячи человек убивала в всех, кто попадался под руку
Оригинал взят у varjag_2007 в Яна Айзенкович: Я видела, как толпа в 2 тысячи человек убивала в всех, кто попадался под руку
- В студии обозреватель отдела политики газеты «Комсомольская правда» Александр Гришин. Наши сегодняшние гости - известный израильский публицист и общественный деятель Авигдор Эскин и две дамы, на плечи которых не так давно выпал немалый груз. Яна Айзикович-Попеску и ее троюродная сестра Милена Субботина.
Авигдор, вы не много раз называли Яну ангелом-хранителем тех, кто пострадал 2 мая 2014-го в Одессе.
Эскин: - Эта женщина провела в застенках бандеровского СБУ Одессы около двух лет только за то, что помогала людям, раненым, преследуемым, не будучи вовлеченной ни в какие политические дела, просто помогала людям, которые пострадали во время одесской Хатыни два года назад. Я думаю, что она сама расскажет лучше меня, что она сделала для тех людей, которые горели, которые обгорели, которых хотели добить потом.[Spoiler (click to open)]
Все эти страшные истории, в которые тяжело поверить, что такое могло произойти в замечательном, светлом, исполненном юмора всегда и улыбки городе Одесса. Это нас возвращает к самым печальным периодам истории, то, что там происходило.
А я со своей стороны, чем мог, старался помочь, рассказывать об этом. Не все люди готовы были в это поверить. Но сегодня, к сожалению, мы видим на примере Яны, на примере других таких же узников, как Николай Казанский, который уже второй раз в тюрьме, Владимир Грубник, лучший хирург Одессы. Люди, которые находятся сегодня в состоянии просто подследственных, которых пытают, которых держат в карцере, которых просто медленно убивают. Вот чтобы их не убили, о них надо говорить. А таких там, кстати, как минимум полторы-две тысячи. Людей, которые просто безвинно сидят в тюрьмах.
Гришин:- Только в Одессе?
Эскин: - В Украине. На Украине.
Гришин: - Яна, как это было? Как вас задержали, арестовали?
Айзикович: - Очень рада видеть близких мне людей - Авигдора, который постоянно говорил обо мне. Слово имеет большое значение. Потому что только благодаря тому, что Авигдор и Владимир Соловьев в течение всего времени, что я находилась в тюрьме, постоянно обо мне говорили, меня ни разу, в принципе, не прессовали, не применяли ко мне физическую силу. Разве что психологическое давление. Потому что я была у всех на слуху. Это очень важно, я хочу это подчеркнуть.
Как меня задержали. Если емко, то 2-го числа я видела все от начала и до конца, начиная с Греческой площади, где все началось, и заканчивая Домом профсоюзов на Куликовом поле. Когда началась эта бессмысленная бойня, когда толпа в 5 тысяч человек просто тупо убивала, била и добивала всех, кто попадался им под руку, им было все равно - ты прохожий или ты имеешь какое-то отношение к антимайдану и к движению «Куликово поле». Они убивали всех. Толпа почувствовала кровь. Изначально на Греческой площади, когда начали падать первые люди раненые, а я имею машину, она находилась неподалеку, я была в гражданской одежде, я пыталась вывезти через кордон правосеков и евромайдановцев, через эту бесноватую толпу тех, кто пострадал, кого могла. Раненых я сажала в машину и развозила по больницам. По тем, которые находились рядом.
[Spoiler (click to open)]
Гришин: - Удавалось проехать?
Айзикович: - Машина стояла за периметром самой бойни. Я их проводила, в Одессе говорят - чигирями, то есть прикрывала их фактически какими-то накидками, чтобы не было видно, что это раненый человек. Кто с головой, кто еще… Чтобы они не заметили, что это люди, которые пострадавшие. Потому что они не выпускали никого из этого кольца. Эта площадь была в кольце буйствующих фашистов. И развозила по больницам. А потом я поехала в сторону Куликова поля. Так случилось, что там находились мои друзья. Я видела эту толпу и понимала, что толпа, которая почувствовала кровь, пойдет убивать. Было видно. Они были готовы убивать.
Учитывая, что их вели какие-то лидеры, которые кричали в мегафон, я ехала параллельно на машине и слышала: «Убьем их! Сожжем их! Идемте, сожжем этот лагерь сепаратистов!» Понятно, что они шли убивать. Они были хорошо экипированы, они были вооружены. Они были в бронежилетах, в касках, со щитами, с оружием. И с глазами как у зомби. Я не могу это объяснить. Такое впечатление, что они были под каким-то кайфом, либо под воздействием каких-то психотропных средств. Мне сложно сказать. Я медик, меня это пугало.
Когда я подъехала к Полю, машину поставила недалеко, туда подъехать было невозможно. Толпа только входила туда. Я попыталась прорваться к самому зданию, но это было уже невозможно. Потому что вокруг стояла милиция, пожарные, скорая, которые просто смотрели. Они прятались за елочками. Но никого туда не пропускали извне, за периметр. В конце концов я пробралась к заднему выходу здания Дома профсоюзов. Когда мне позвонил мой друг, которого я искала, это Вячеслав Маркин, он там погиб, депутат областного Совета, я подняла трубку.
Он не говорил. Я слышала, как его выкинули из окна, я слышала этот хлопок. Я слышала крики женщин, которые кричали: «Не бейте! Не убивайте! Не добивайте его!» Все это я слышала по телефону. Я пробралась к заднему выходу, попыталась найти, где это происходит. Но там уже все было в дыму, все горело. В какой-то момент начали уже пускать милицию туда с пожарными. И эти ублюдки, не могу их по-другому назвать, начали оттаскивать трупы к дороге. За ноги их оттягивали.
Я ходила и прощупывала пульс у людей. Там были не все мертвые. Там были люди без сознания. Кого могла, закидывала в машину и везла в госпиталь 411-й. Оставляла в приемном покое. Так длилось некоторое время. Когда спал дым, люди остались на крыше, они побоялись спускаться, потому что внизу их ждала толпа, начались уговоры: спускайтесь. Я все время боялась, чтобы меня не заметили, чтобы я могла быть полезной, чтобы меня не схватили. Через какое-то время милиция начала… Живых людей закидывали в труповозки. В морг везли не только мертвых. А потом я видела, как начали с заднего двора вывозить трупы. В здании оставили только то количество… Я не буду говорить….
Гришин: - Эти 48, которых нашли, это очень даже не все?
Айзикович: - Конечно. Если бы было 50 и даже больше - это был бы уже международный скандал, Гаагский трибунал. Сожжение заживо. Я не могу точно сказать, сколько человек погибло. Я находилась в тюрьме с 15 мая. К этому времени я еще фактически ничего узнать не могла. А после этого мне начали звонить друзья и говорить, что тех, кого выпустили из ИВС, им надо убираться из города, потому что за ними охотятся, их ловят, режут, убивают.
У нас сидел парень, он сейчас находится на Донбассе, мы его называли «Академик», десять ножевых ранений, его поймали в подъезде правосеки. После этого он попал в больницу, а потом его отправили в СИЗО. Слава богу, его в 2015 году обменяли. Он попал в СИЗО уже раненый. Дали мне в общей сложности 3 года и 5 месяцев лишения свободы.
Гришин: - Вас пришли арестовывать 15 мая.
Айзикович: - Да. Я нанимала автобусы и отправляла людей. В одном автобусе у меня были исключительно женщины и дети, те, кто находился на Куликовом поле, которым надо было бежать из Одессы. Отправляла людей в сторону Ростова-на-Дону, чтобы они пересекли границу блокпостов с Донецком и Луганском. Чтобы их жизни ничего не угрожало. И последняя группа людей, которая выезжала из Одессы, их взяли в 30 километрах от Одессы и сказали, что эти люди ехали воевать на Донбасс. У них не было оружия, экипировки, они просто бежали, спасали свою жизнь. У них не было даже никаких денег. Кроме паспорта, у них ничего не было. Видимо, нашим доблестным органам нужна была история о вербовке и отправке сепаратистов на Донбасс. И это им подходило.
Гришин: - Вам сколько человек удалось вытащить?
Айзикович: - 2 мая - человек двадцать, минимум.
Гришин: - И разместить в госпитале?
Айзикович: - Нет, некоторые просто выходили. Там были не тяжелые ранения. Пара фотографов, журналисты. Кому попал кирпич в голову. Просто я за периметр их выводила.
Гришин: - Вы тоже из Одессы, Милена. У вас до сих пор украинский паспорт. Вы тоже принимали участие в этих событиях?
Субботина: - Я ведущая концертов и певица. Яна не только моя сестра, подруга, она еще и мой концертный директор. Она пригласила меня на Куликово поле провести концерт ко Дню освобождения Одессы от немецко-фашистских захватчиков. Я согласилась. Это очень близко нам всем. Хотя тогда уже было опасно, там уже правосеки бегали. Это тот день, когда Царева побили. Мне под сценой сказали, что сцена взорвется. Я помолилась и пошла на сцену. Это все-таки ветераны, их кормили, они пришли. Людей было очень много. Тысячи пришли. Людей, которые были солидарны с Куликовом в поле, в Одессе было очень много. И тех, кто любит Россию, их очень много.
Я сама аполитичный человек. Но так случилось в моей жизни, что я познакомилась с людьми - Егор Кваснюк, ребята, которые там непосредственно были. Они мне были симпатичны. Я все время туда заходила на чашечку чая, недалеко жила. Мне комфортно было туда заходить, пообщаться. Там находилось все необходимое для концерта. Мы хотели сделать 9 мая большой концерт. Были большие мечты - для Одессы.
Гришин: - До 9 мая так и не дошло. А 2 мая?
Субботина: - Я была на работе. Видела, что происходило. Мне Яна запрещала куда-либо идти. Я позвонила ребятам на Куликово поле, потому что я видела, как эта беснующаяся толпа бежала туда мимо моего офиса. Прибежала девочка-секретарь: «Там убивают людей!» Я звоню Яне, она мне запретила выходить. А я послушная. Мне хочется посмотреть, я вышла на улицу. Я видела, как избивали водителя пожарной машины. Это был момент, когда я не понимала, что происходит. На каком основании, что делать в этой ситуации. Там убивают, там кричат, там какие-то лозунги, с кирпичами, с топорами бегают. Это был шок.
Гришин: - Яна сказала, что у вас тоже прятались люди.
Субботина: - Да, когда Яна меня попросила спрятать ребят. Ей было больше не к кому обратиться, все отказывали. Люди боялись в городе прятать. После 2 мая людей убивали, искали, резали.Гришин: - Сколько людей прятались?
Субботина: - Два человека - семейная пара. Привела бы больше - я бы больше приняла. Они у меня прожили больше недели. А потом сели в автобус, в тот, который взяли.
Айзикович: - К сожалению, в благодарность от этой семейной пары я получила то, что они сказали, что я организатор, я во всем виновата.
Субботина: - Меня настраивали против Яны очень сильно. Но мы знаем друг друга. Это когда Яну уже взяли. Когда я бежала сюда, меня предупредили, что я иду по делу Яны. И меня вызовут в СБУ. Мне дали сутки, чтобы я уехала. Сожгли все мои документы.
Гришин:- А паспорт?
Субботина: - Паспорт был со мной. Свидетельство о рождении, остальные документы, которые остались там, сожгли.
Айзикович: - Она проходит по делу как «неустановленная женщина по имени Милена».Гришин: - Как вас пришли арестовывать?
Айзикович: - Так же, как и всех. Выбили двери вместе с коробкой. Зашли люди с автоматами, положили всех на пол. И сказали: мы пришли вас обыскивать.
Гришин: - Ордер?
Айзикович: - Показали ордер. Я обвинялась изначально по статье 294-й, это УПК Украины, «Участие в массовых беспорядках, повлекших жертвы». Тяжелое обвинение.
Гришин: - Я читал, что вам вменяют в вину организацию концертов русских артистов на Украине.Айзикович: - Да, это терроризм. Я приглашала Вику Цыганову с Вадимом, они выступали у нас 10 апреля. Прилетали за свой счет, это был благотворительный концерт. Это была дань памяти жертвам Великой Отечественной войны.
Гришин: - Когда вас допрашивали, вам чем-то угрожали?
Айзикович: - Как вам сказать? Допросов было не очень много. Не думаю, что я им была очень нужна. Я им вообще была не нужна, по-моему, им нужен был отчет - галочку поставить, что вербовщицу взяли. Что я вербовала за материальное вознаграждение. Обещала людям деньги, если они поедут воевать на Донбасс. Это статья 258-3 - «Участие в террористических организациях». Потом 110-я - это «Сепаратизм». Еще какая-то - «Хранение оружия». У меня ничего не нашли. Но эта статья была у кого-то из моих так называемых «подельников», которые были в автобусе, она и мне вменялась в вину. Потому что у нас была «террористическая группировка». Значит всем вменяют одни статьи.
Гришин: - Сидели в одиночке?
Айзикович: - Я не сидела в одиночке. Сидела в обычной камере. Она не была большой, на три человека. Слава богу, с уголовниками. С ними легче. Я сидела с девочкой, которая сейчас вышла на свободу. Сначала я сидела с Ингой Авдеевой, ее поменяли в сентябре 2014 года. Она единственная женщина, которая ушла на обмен. Она потом давала интервью и сказала, что я психически ненормальный человек, страдаю психическим заболеванием. Может, это надо было ей для пиара? Месяц я с ней просидела. Потом сидела с Ангелиной, она вышла недели две назад. И Екатерина - до сих пор находится в тюрьме. Они их ко мне сажали, потом переводили в другие камеры. Это уже тюремные вопросы - кто с кем…
Гришин: - А общение с родственниками, адвокатом?
Айзикович: - На судах. Свиданий с родственниками мне не давали. Инге Авдеевой давали, целую неделю мама к ней на свидание в тюрьму приходила. Она просидела три или четыре месяца. А моя мама дежурила под СБУ сутки вместе с женщиной, они просили свидание - отказать.
Гришин: - Авигдор, а вы как узнали о Яне?
Эскин: - Я выступал по российскому телевидению. Кто-то из зрителей потом подошел ко мне и сказал: а почему вы ничего не говорите о Яне Айзикович? Я спросил: а кто это? Ну как же… И рассказал мне эту историю. Я с тех пор начал как-то рассказывать о том, что человек, который спасал жизни людей, которых подвергли сожжению, избиению, надругательству, что за это человека посадили в тюрьму на Украине. Я считаю, что очень важно об этом рассказать. И старался ей помочь.
Гришин: - Вас приговорили?
Айзикович: - Да, у меня удивительная история. Мне сказали: подпиши признательные показания в 2014 году и ты получишь условный срок. Я спросила: а что будет с людьми, которые идут со мной по делу? Они получат реальные сроки. Будут сидеть. И я отказалась подписывать признательные показания. Сказала, что ни в чем не виновата. Поэтому буду сидеть и ждать, пока не докажу, что ни в чем не виновата. Я на самом деле ни в каких политических движениях не участвовала.
Гришин: - Какая-то наказуемая аполитичность получается.
Айзикович: - К сожалению, на Украине сейчас так.
Эскин: - Тут речь идет о том, что помогали раненым. Тут не было политической подоплеки в таком смысле. Это особо возмущает в этой истории.
Айзикович: - В эфире одного из одесских каналов 2 мая шла бегущая строка, по этому каналу впрямую транслировались все события 2 мая: всем патриотам, которые будут выступать против сепаратистов, куликовцев, отменяется уголовная ответственность.
Гришин: - И это обещание было выполнено?
Айзикович: - Конечно. До сих пор выполняется.
Гришин: - Суд какой вам дал срок?
Айзикович: - Эти ребята, которых я оградила от лагерных сроков, в августе признали свою вину, кто ехал в автобусе. Вышли, им дали ограничение свободы на 3 года. Это предполагает год за два. Они якобы отсидели. Тогда я сказала, что мы будем бороться. И мое дело слушать до конца. И мы дослушали. И 6 января мне поменяли обвинительное заключение со статьи «Терроризм» на статью «Сепаратизм». Это было не настолько страшное наказание. Я могла получить не такой уж страшный срок. Суд меня приговорил к лишению свободу на 3 года и 5 месяцев. С учетом того, что они в декабре приняли закон, что год нахождения в СИЗО приравнивается к двум годам лагеря, то я вышла по отсиженному сроку - 21 месяц, как сепаратистка. Забирали меня как участника массовых беспорядков.
Гришин: - Когда вышли на свободу?
Айзикович: - 4 марта 2016 года.
Гришин: - Одесса изменилась?
Айзикович: - Да. Возьмите любой фрукт - он цветущий, красивый, яркий. И в какой-то момент он скукоживается и становится выжатым. Я не узнала город, людей. Люди боятся даже разговаривать друг с другом о чем-либо, касающемся отношения к власти, к жизни, к быту. Они знают человека 20-30 лет, но может случиться так, что этот человек пойдет и напишет на них кляузу. И тебя заберут по надуманным обвинениям. И ты попадешь в тюрьму. Люди боятся даже говорить друг с другом на эти темы. Нет улыбок, нет душевного тепла, добродушия. Человек зажался и носит это в себе. Очень страшно. Какой-то подонок в камуфляже может подойти к старику и нахамить, имеет право его ударить, если ему что-то не понравится в слове, в жесте, в движении. Они имеют лицензию на все, эти так называемые «патриоты».
Гришин: - Негласную такую.
Айзикович: - Страшно. Одесса была - улыбка бога. А сейчас, скорее всего, это уже слезы бога, к сожалению. Одесса не будет такой, как раньше.
Гришин: - Вы прямо из Одессы улетели в Израиль?
Айзикович: - В Израиле живет мой сын. Он гражданин Израиля. Слава богу, там уже живет моя дочка, она тоже уже гражданка Израиля. Спасибо всем, кто мне помогал, и Авигдору в том числе, что моя дочка получила там гражданство. Я тоже сейчас планирую улетать к детям. Потому что я хочу жить со своими детьми.
Гришин: - А на Украину возвращаться?
Айзикович: - Я хочу вернуться в Одессу, но боюсь, что это невозможно.
Субботина: - Я тоже хочу вернуться в Одессу. Но когда немножечко изменится ситуация вообще, в целом. Потому что это мой город, я люблю этот город, это море. Мне комфортен этот воздух. Я знаю, что мы еще вернемся, будем строить и поднимать… будет еще «улыбка бога» в Одессе. И все еще будет хорошо.
Айзикович: - Один немаловажный момент. Когда я попала в тюрьму, моя мама передала мне записку через адвоката. В этой записке было написано: «Яна, твои бабушка с дедушкой в 1944 году освобождали Одессу от фашистов. Они маршировали от Оперного театра. Не смей признавать вину!» Известная фотография, где идут от Оперного театра, там марширует моя бабушка на фото. Лернер ?? Марковна.
Гришин: - Авигдор, много людей, которые из Украины бегут в Израиль или еще куда-то, нуждаются в помощи?
Эскин: - На прошлой неделе прибыло в Израиль 257 беженцев из Новороссии. А так прибыли уже десятки тысяч. Этот поток постоянный - это со всей Украины, из Новороссии в том числе. Новороссию мы Украиной, надеюсь, считать в будущем не будем. Но чисто формально они прибывают с украинскими паспортами пока что. Что касается общей ситуации, там есть израильские граждане, которые находятся сегодня в застенках, в той же Одессе. Мы упомянули Николая Казанского, так он гражданин Израиля. Подвергается пыткам, насилию. Человек, который второй раз уже оказался в застенках. Казанский - человек активный. Он активный антифашист.
Есть люди, которые считают, что глорификация Бандеры и Шухевича, то есть худших извергов рода человеческого ХХ века, - это недопустимо. Собственно, он был одним из тех людей, который постоянно выступал против возрождения нацизма на Украине. Говорили о том Марше Победы от Оперного театра в Одессе. Теперь представьте себе, что эти места сегодня переименованы, во многих городах вместо Площади Победы есть площадь Бандеры, площадь Шухевича. Эти люди непосредственно несли ответственность и за львовские погромы. Говорят, что это немцы. Они! Немцы их карали потом за это - несанкционированный погром был 30 июня 1941 года. А Хатынь?
Гришин: - Как только Красная Армия оставила Львов, немцы еще не зашли, уже начались погромы.
Эскин: - Были еврейские погромы. Но потом в ходе войны Хатынь была осуществлена этими самыми карателями. Сегодня официальный закон Украины… Мы не будем вдаваться в подробности, кто совершил больше преступлений против человечности. Сегодня на Украине эта идеология возрождается как официально признанная государственная идеология. Поймите разницу, не просто какие-то группы правосеков или левосеков, или гомосеков, не просто какие-то группы, тут Рада принимает закон о том, что ОУН - УПА - это герои.
Президент указом объявляет Бандеру и Шухевича героями. Площади, улицы называются в их честь. Во Львове есть мемориальная доска такому Орлику на оперном театре. Орлик был комендантом полиции, которая вела людей в Бабий Яр. Сегодня он тоже герой. Есть люди, которые выступают против этого на Украине. Они подвергаются Жесточайшим репрессиям, в худших традициях именно бандеровских. Они подвергаются не просто издевательствам. Они просто изучают наследие Бандеры. А у бандеровцев были специальные брошюры о том, как допрашивать, как выбивать показания, как пытать. Нынешняя СБУ, изучая эти документы, просто продолжает эту «славную» традицию.
Кстати, в Москве тоже есть люди, которые выходили на улицы с криками «Героям слава!»
Гришин: - Во всех либеральных…
Эскин: - Герои - это те, кто вырывают ногти, кто за противодействие обыкновенным фашистским проявлениям, которые были признаны всем человечеством как самое худшее уродство со дня сотворения мира. И эти люди сегодня героизируются.
Гришин: - На либералы героизируют этих необандеровцев, которые вырывают не просто ногти у людей, они вырывают ногти у «быдла» и «ваты», у неправильных людей. У неправильных можно.
Эскин: - Уму непостижимо, что творится. И речь идет о нескольких тысячах заключенных сегодня. Мы не знаем точных цифр. Поймите, что каждый из этих людей прошел. И что в основном это люди, которые пострадали ни за что. Вот вам живая история.
Гришин: - А кто-то ведь уже и ушел вообще туда без суда, на тот свет.
Эскин: - Когда мы с вами говорим о десятках тысяч убитых, среди них были в том числе и те, кто не выдержал пыток, кто погиб в застенках. К сожалению, правозащитники в России вместо того, чтобы защищать права преследуемых, многие поддерживают палачей. Это то, что совершенно не умещается у меня в голове. Я обращался в разные правозащитные организации российские.
Гришин: - Вам никто не помог?
Эскин: - Вы можете представить, что мне ответили там. Я звонил, обращался. Вот вам случай - помогите. Человек сидит ни за что. Не только по поводу Яны обращался. Но всегда ответ был один и тот же. Но они с удовольствием защищают убийц, как Савченко , палачей, членов нацистских батальонов. Это страшный удар по самой идее правозащиты, по тем, кто верит, что надо помогать преследуемым. В России те, кто находится в оппозиции, они вместо того, чтобы нести свои же знамена правозащиты и в России, и на Украине, они почему-то на Украине поддерживают палачей.
Гришин: - Я понять не могу, почему, если верить западным журналистам, которые специализируются по Израилю, почему в Израиле очень мощно сочувствуют и хотят помогать Украине?
Эскин: - Давайте факты изложим.
Гришин:- Шимон Бриман.
Эскин: - Ну да, есть такой.
Гришин: - «Две трети израильского общества поддерживают Украину» - его слова.
Эскин: - Он может так сказать. Он имеет полное право брехать, что угодно. Шимон Бриман - человек, который получал деньги непосредственно от бандеровцев, который находится у них просто на содержании. Вы взяли самого одиозного журналиста. Это все равно, что по Израилю судить о той брехне вашего Изи Шамира. Все-таки есть случаи, когда неприлично даже ссылаться. На Шимона Бримана - неприлично ссылаться.
Давайте сошлемся, например, в Израиле есть Кнессет. Еще за полгода до майдана, летом, два с половиной года назад, израильский Кнессет, 62 депутата из 120, это как две трети депутатов, обратились в Европарламент с предупреждением, что на Украине происходит глорификация нацизма. Об этих тенденциях израильские депутаты говорили, протестовали против антисемитизма и русофобии. Даже Госдума не приняла ни одной резолюции по русофобии. Израильский Кнессет - да.
Можно продолжить список. Гуманитарная помощь в Новороссию поступает из Израиля или из сектора Газы?
Может быть, из Саудовской Аравии или от движения «Хизбалла», их лидера по фамилии Насралла? Демонстрации в поддержку Новороссии - сколько их было на территории Израиля?
Даже не счесть. Вместо того, чтобы сказать спасибо, потом начинают выискивать.
Да, есть Бриман. Да, есть еще разные персонажи. Но у нас не было ни одного ни министра, ни депутата Кнессета, который поддержал бы Украину. Не было ни одного, кто осудил бы Россию за Крым.
Покажите мне еще одну страну на западе, где бы так к этому отнеслись?
Теперь, есть группа людей, в том числе это этнические украинцы, есть украинское посольство, которое, да, на территории Израиля действует постоянно и активно, крикливо. Есть несколько групп, и они в том числе приглашают журналистов, платят определенным журналистам.
Гришин: - Вот эти активисты ходят с желто-синими флагами по Израилю?
Эскин: - Их почти никто не видит. Было несколько демонстраций. Но намного больше демонстраций было в поддержку Новороссии. Я выступал неоднократно там по телевидению, по радио в Израиле, я помню соотношение при голосовании, кто поддерживал мою позицию, кто был против меня. При том, что моя позиция достаточно жесткая, радикальная по сравнению с другими. Я считаю, что действовать надо жестко, что никаких компромиссов с этой властью быть не должно. Покуда Бандера, Шухевич, это памятники, это идолы, так они видят будущее. Я считаю, здесь никаких компромиссов быть не может.
Есть люди, которые относятся к этому более мягко. Правительство Израиля относится более мягко в том смысле, что они считают, что они ответственны за еврейскую общину Украины, они должны с этим считаться и не должны лезть вперед России в пекло.
Если сама Россия признает нынешнюю власть на Украине законной, то Израиль тоже не откажется принять их президента. Если сама Россия не признает пока независимости Новороссии, то не надо ждать от Израиля, что он будет первым. Израиль здесь несколько в тени за Россией, осознанно.
Но с точки зрения общей ситуации - нет ни одной страны за пределами Российской Федерации, где бы больше было поддержки. Это сбор средств, это конкретная помощь. Это даже добровольцы. Я же сам с ними работал. Меньше, чем хотелось бы, но дюжина ребят приехали все-таки из батальон «Алия». Не весь бывший батальон, но дюжина-то приехала, воевали. И хорошо воевали месяц на территории, которая прилегает к российской границе, как бы находясь на территории России, чтобы потом не было проблем с…
Гришин: - Вы не боитесь, что вас объявят пособником террористов?
Эскин: - Я этим не занимался. Я просто рассказывал о том, что происходит. Я журналист. Поэтому нет. Я не являлся организатором этого. Я рассказывал об этом, я к этому позитивно отношусь. Но участия в этом не принимал. Поэтому я не опасаюсь ничего.
Гришин: - И ребят тех вы тоже не знаете?
Эскин: - Почему? Роман Ратнер он открыто об этом заявил. Он живет в России. Известная история, как они вызволяли одну девочку из огня, которая попала в неприятную историю. Имена всех остальных я просто не помню.
Гришин: - Если сейчас Украине предложить в полуультимативной форме или еще какой-то, украинским властям, чтобы они воспользовались этим «законом Нади Савченко» о засчитывании одного дня в СИЗО за два дня… и применили его ко всем, дав минимальные сроки, кто у них находится в этих застенках СБУ?
Эскин: - Это вполне здравая мысль. Но я вам хочу сказать…
Гришин: - Там есть, кому получать здравые мысли?
Эскин: - Есть. Если на них надавить, еще как появится здравый ум. Он должен только прийти не из Москвы, а через Вашингтон или Евросоюз.
Айзикович: - А если еще денежки показать…
Эскин: - Никто им денег не даст. Говорят, что Америка помогает Израилю. Америка вкладывает в Израиль.
Америка уже поняла, что вкладывать какие-то деньги в украинское вот это нынешнее «оно» не имеет никакого смысла. Они поняли это. Но чего бы я ждал от России. Прежде всего - очень четко сформулированного требования к американцам и европейцам. Оно должно повторяться первыми лицами государства, на мой взгляд, как говорят в Одессе - если бы меня спросили. Пока памятники Бандеры и Шухевича там, пока улицы названы в их честь, пока батальоны неонацистские действуют, признанные американским Конгрессом. Украинцы говорят, что это израильское лобби сделало.
Айзикович: - «Азов» спокойно гуляет по городу.
Эскин: - Тем не менее, американцы перестали их поддерживать, мы этого добились. Если Россия потребует от них однозначного отказа от любой помощи Украине, покуда бандеровская идеология объявлена официально государственной, покуда не снесут памятники, не переименуют улицы и не откажутся от любого вида официальной героизации нацизма, просто до этого с ними не о чем говорить. Если российские официальные лица начнут бомбить Америку, сейчас предвыборный год, с такого рода требованиями, я не вижу ни одного серьезного конгрессмена и сенатора, которому будет что ответить на это, вообще возразить. Я не говорю сейчас про Госдеп и прочие заинтересованные в дестабилизации России структуры, которые взяли это на вооружение, не говорю о президенте США Бараке Хусейне Обаме. Я говорю о других людях.
Я встречался со многими. И мы работали с ними. Придите к любому конгрессмену, сенатору, скажите: как вы относитесь к тому, что эта идеология, эти люди объявлены героями? Они скажут: нет, мы же воевали против них. Так скажет любой американец. Это надо просто артиллерийским обстрелом требовать от Америки - изменения ее позиции. А для этого… Есть злой умысел со стороны одних людей, но со стороны других просто есть полное незнание. Я вас уверяю, что подавляющее большинство сенаторов и конгрессменов не понимают и не знают тех простых вещей, о которых мы говорим. Мы сейчас с вами говорим не о том, что Россия должна присоединить Новороссию. Мы не говорим, что могут измениться границы, что для них может быть неприемлемо. Мы говорим: откажитесь от нацистской идеологии. Америка не может возражать против этого. И это не делается в должной мере. Заявления были, но они очень редкие и робкие. Я бы начал с этого. И ничто иное не доказывает правоты российской позиции, как именно акцент на этом.
Россия не просто так влезла в эту историю, а потому что Россия взяла на себя миссию остановить это шествие. И в Прибалтике мы это видим, и в Восточной Европе. А на Украине приняла уже совершенно чудовищные формы и героизация на государственном уровне. И вот вам история, как они практикуют эту идеологию.
Гришин: - Согласен.
Эскин: - Это ужасно, история с Одессой, то, что людей арестовывали за то, что помогали. Нельзя мириться с этим. Галич в свое время протестовал против несправедливостей в Советском Союзе: «Не молчите!» А как сейчас можно молчать? Это же еще хуже - то, что происходит на Украине.
Гришин: - «Промолчи - попадешь в палачи». Большое спасибо всем.
Источник
- В студии обозреватель отдела политики газеты «Комсомольская правда» Александр Гришин. Наши сегодняшние гости - известный израильский публицист и общественный деятель Авигдор Эскин и две дамы, на плечи которых не так давно выпал немалый груз. Яна Айзикович-Попеску и ее троюродная сестра Милена Субботина.
Авигдор, вы не много раз называли Яну ангелом-хранителем тех, кто пострадал 2 мая 2014-го в Одессе.
Эскин: - Эта женщина провела в застенках бандеровского СБУ Одессы около двух лет только за то, что помогала людям, раненым, преследуемым, не будучи вовлеченной ни в какие политические дела, просто помогала людям, которые пострадали во время одесской Хатыни два года назад. Я думаю, что она сама расскажет лучше меня, что она сделала для тех людей, которые горели, которые обгорели, которых хотели добить потом.[Spoiler (click to open)]
Все эти страшные истории, в которые тяжело поверить, что такое могло произойти в замечательном, светлом, исполненном юмора всегда и улыбки городе Одесса. Это нас возвращает к самым печальным периодам истории, то, что там происходило.
А я со своей стороны, чем мог, старался помочь, рассказывать об этом. Не все люди готовы были в это поверить. Но сегодня, к сожалению, мы видим на примере Яны, на примере других таких же узников, как Николай Казанский, который уже второй раз в тюрьме, Владимир Грубник, лучший хирург Одессы. Люди, которые находятся сегодня в состоянии просто подследственных, которых пытают, которых держат в карцере, которых просто медленно убивают. Вот чтобы их не убили, о них надо говорить. А таких там, кстати, как минимум полторы-две тысячи. Людей, которые просто безвинно сидят в тюрьмах.
Гришин:- Только в Одессе?
Эскин: - В Украине. На Украине.
Гришин: - Яна, как это было? Как вас задержали, арестовали?
Айзикович: - Очень рада видеть близких мне людей - Авигдора, который постоянно говорил обо мне. Слово имеет большое значение. Потому что только благодаря тому, что Авигдор и Владимир Соловьев в течение всего времени, что я находилась в тюрьме, постоянно обо мне говорили, меня ни разу, в принципе, не прессовали, не применяли ко мне физическую силу. Разве что психологическое давление. Потому что я была у всех на слуху. Это очень важно, я хочу это подчеркнуть.
Как меня задержали. Если емко, то 2-го числа я видела все от начала и до конца, начиная с Греческой площади, где все началось, и заканчивая Домом профсоюзов на Куликовом поле. Когда началась эта бессмысленная бойня, когда толпа в 5 тысяч человек просто тупо убивала, била и добивала всех, кто попадался им под руку, им было все равно - ты прохожий или ты имеешь какое-то отношение к антимайдану и к движению «Куликово поле». Они убивали всех. Толпа почувствовала кровь. Изначально на Греческой площади, когда начали падать первые люди раненые, а я имею машину, она находилась неподалеку, я была в гражданской одежде, я пыталась вывезти через кордон правосеков и евромайдановцев, через эту бесноватую толпу тех, кто пострадал, кого могла. Раненых я сажала в машину и развозила по больницам. По тем, которые находились рядом.
[Spoiler (click to open)]
Гришин: - Удавалось проехать?
Айзикович: - Машина стояла за периметром самой бойни. Я их проводила, в Одессе говорят - чигирями, то есть прикрывала их фактически какими-то накидками, чтобы не было видно, что это раненый человек. Кто с головой, кто еще… Чтобы они не заметили, что это люди, которые пострадавшие. Потому что они не выпускали никого из этого кольца. Эта площадь была в кольце буйствующих фашистов. И развозила по больницам. А потом я поехала в сторону Куликова поля. Так случилось, что там находились мои друзья. Я видела эту толпу и понимала, что толпа, которая почувствовала кровь, пойдет убивать. Было видно. Они были готовы убивать.
Учитывая, что их вели какие-то лидеры, которые кричали в мегафон, я ехала параллельно на машине и слышала: «Убьем их! Сожжем их! Идемте, сожжем этот лагерь сепаратистов!» Понятно, что они шли убивать. Они были хорошо экипированы, они были вооружены. Они были в бронежилетах, в касках, со щитами, с оружием. И с глазами как у зомби. Я не могу это объяснить. Такое впечатление, что они были под каким-то кайфом, либо под воздействием каких-то психотропных средств. Мне сложно сказать. Я медик, меня это пугало.
Когда я подъехала к Полю, машину поставила недалеко, туда подъехать было невозможно. Толпа только входила туда. Я попыталась прорваться к самому зданию, но это было уже невозможно. Потому что вокруг стояла милиция, пожарные, скорая, которые просто смотрели. Они прятались за елочками. Но никого туда не пропускали извне, за периметр. В конце концов я пробралась к заднему выходу здания Дома профсоюзов. Когда мне позвонил мой друг, которого я искала, это Вячеслав Маркин, он там погиб, депутат областного Совета, я подняла трубку.
Он не говорил. Я слышала, как его выкинули из окна, я слышала этот хлопок. Я слышала крики женщин, которые кричали: «Не бейте! Не убивайте! Не добивайте его!» Все это я слышала по телефону. Я пробралась к заднему выходу, попыталась найти, где это происходит. Но там уже все было в дыму, все горело. В какой-то момент начали уже пускать милицию туда с пожарными. И эти ублюдки, не могу их по-другому назвать, начали оттаскивать трупы к дороге. За ноги их оттягивали.
Я ходила и прощупывала пульс у людей. Там были не все мертвые. Там были люди без сознания. Кого могла, закидывала в машину и везла в госпиталь 411-й. Оставляла в приемном покое. Так длилось некоторое время. Когда спал дым, люди остались на крыше, они побоялись спускаться, потому что внизу их ждала толпа, начались уговоры: спускайтесь. Я все время боялась, чтобы меня не заметили, чтобы я могла быть полезной, чтобы меня не схватили. Через какое-то время милиция начала… Живых людей закидывали в труповозки. В морг везли не только мертвых. А потом я видела, как начали с заднего двора вывозить трупы. В здании оставили только то количество… Я не буду говорить….
Гришин: - Эти 48, которых нашли, это очень даже не все?
Айзикович: - Конечно. Если бы было 50 и даже больше - это был бы уже международный скандал, Гаагский трибунал. Сожжение заживо. Я не могу точно сказать, сколько человек погибло. Я находилась в тюрьме с 15 мая. К этому времени я еще фактически ничего узнать не могла. А после этого мне начали звонить друзья и говорить, что тех, кого выпустили из ИВС, им надо убираться из города, потому что за ними охотятся, их ловят, режут, убивают.
У нас сидел парень, он сейчас находится на Донбассе, мы его называли «Академик», десять ножевых ранений, его поймали в подъезде правосеки. После этого он попал в больницу, а потом его отправили в СИЗО. Слава богу, его в 2015 году обменяли. Он попал в СИЗО уже раненый. Дали мне в общей сложности 3 года и 5 месяцев лишения свободы.
Гришин: - Вас пришли арестовывать 15 мая.
Айзикович: - Да. Я нанимала автобусы и отправляла людей. В одном автобусе у меня были исключительно женщины и дети, те, кто находился на Куликовом поле, которым надо было бежать из Одессы. Отправляла людей в сторону Ростова-на-Дону, чтобы они пересекли границу блокпостов с Донецком и Луганском. Чтобы их жизни ничего не угрожало. И последняя группа людей, которая выезжала из Одессы, их взяли в 30 километрах от Одессы и сказали, что эти люди ехали воевать на Донбасс. У них не было оружия, экипировки, они просто бежали, спасали свою жизнь. У них не было даже никаких денег. Кроме паспорта, у них ничего не было. Видимо, нашим доблестным органам нужна была история о вербовке и отправке сепаратистов на Донбасс. И это им подходило.
Гришин: - Вам сколько человек удалось вытащить?
Айзикович: - 2 мая - человек двадцать, минимум.
Гришин: - И разместить в госпитале?
Айзикович: - Нет, некоторые просто выходили. Там были не тяжелые ранения. Пара фотографов, журналисты. Кому попал кирпич в голову. Просто я за периметр их выводила.
Гришин: - Вы тоже из Одессы, Милена. У вас до сих пор украинский паспорт. Вы тоже принимали участие в этих событиях?
Субботина: - Я ведущая концертов и певица. Яна не только моя сестра, подруга, она еще и мой концертный директор. Она пригласила меня на Куликово поле провести концерт ко Дню освобождения Одессы от немецко-фашистских захватчиков. Я согласилась. Это очень близко нам всем. Хотя тогда уже было опасно, там уже правосеки бегали. Это тот день, когда Царева побили. Мне под сценой сказали, что сцена взорвется. Я помолилась и пошла на сцену. Это все-таки ветераны, их кормили, они пришли. Людей было очень много. Тысячи пришли. Людей, которые были солидарны с Куликовом в поле, в Одессе было очень много. И тех, кто любит Россию, их очень много.
Я сама аполитичный человек. Но так случилось в моей жизни, что я познакомилась с людьми - Егор Кваснюк, ребята, которые там непосредственно были. Они мне были симпатичны. Я все время туда заходила на чашечку чая, недалеко жила. Мне комфортно было туда заходить, пообщаться. Там находилось все необходимое для концерта. Мы хотели сделать 9 мая большой концерт. Были большие мечты - для Одессы.
Гришин: - До 9 мая так и не дошло. А 2 мая?
Субботина: - Я была на работе. Видела, что происходило. Мне Яна запрещала куда-либо идти. Я позвонила ребятам на Куликово поле, потому что я видела, как эта беснующаяся толпа бежала туда мимо моего офиса. Прибежала девочка-секретарь: «Там убивают людей!» Я звоню Яне, она мне запретила выходить. А я послушная. Мне хочется посмотреть, я вышла на улицу. Я видела, как избивали водителя пожарной машины. Это был момент, когда я не понимала, что происходит. На каком основании, что делать в этой ситуации. Там убивают, там кричат, там какие-то лозунги, с кирпичами, с топорами бегают. Это был шок.
Гришин: - Яна сказала, что у вас тоже прятались люди.
Субботина: - Да, когда Яна меня попросила спрятать ребят. Ей было больше не к кому обратиться, все отказывали. Люди боялись в городе прятать. После 2 мая людей убивали, искали, резали.Гришин: - Сколько людей прятались?
Субботина: - Два человека - семейная пара. Привела бы больше - я бы больше приняла. Они у меня прожили больше недели. А потом сели в автобус, в тот, который взяли.
Айзикович: - К сожалению, в благодарность от этой семейной пары я получила то, что они сказали, что я организатор, я во всем виновата.
Субботина: - Меня настраивали против Яны очень сильно. Но мы знаем друг друга. Это когда Яну уже взяли. Когда я бежала сюда, меня предупредили, что я иду по делу Яны. И меня вызовут в СБУ. Мне дали сутки, чтобы я уехала. Сожгли все мои документы.
Гришин:- А паспорт?
Субботина: - Паспорт был со мной. Свидетельство о рождении, остальные документы, которые остались там, сожгли.
Айзикович: - Она проходит по делу как «неустановленная женщина по имени Милена».Гришин: - Как вас пришли арестовывать?
Айзикович: - Так же, как и всех. Выбили двери вместе с коробкой. Зашли люди с автоматами, положили всех на пол. И сказали: мы пришли вас обыскивать.
Гришин: - Ордер?
Айзикович: - Показали ордер. Я обвинялась изначально по статье 294-й, это УПК Украины, «Участие в массовых беспорядках, повлекших жертвы». Тяжелое обвинение.
Гришин: - Я читал, что вам вменяют в вину организацию концертов русских артистов на Украине.Айзикович: - Да, это терроризм. Я приглашала Вику Цыганову с Вадимом, они выступали у нас 10 апреля. Прилетали за свой счет, это был благотворительный концерт. Это была дань памяти жертвам Великой Отечественной войны.
Гришин: - Когда вас допрашивали, вам чем-то угрожали?
Айзикович: - Как вам сказать? Допросов было не очень много. Не думаю, что я им была очень нужна. Я им вообще была не нужна, по-моему, им нужен был отчет - галочку поставить, что вербовщицу взяли. Что я вербовала за материальное вознаграждение. Обещала людям деньги, если они поедут воевать на Донбасс. Это статья 258-3 - «Участие в террористических организациях». Потом 110-я - это «Сепаратизм». Еще какая-то - «Хранение оружия». У меня ничего не нашли. Но эта статья была у кого-то из моих так называемых «подельников», которые были в автобусе, она и мне вменялась в вину. Потому что у нас была «террористическая группировка». Значит всем вменяют одни статьи.
Гришин: - Сидели в одиночке?
Айзикович: - Я не сидела в одиночке. Сидела в обычной камере. Она не была большой, на три человека. Слава богу, с уголовниками. С ними легче. Я сидела с девочкой, которая сейчас вышла на свободу. Сначала я сидела с Ингой Авдеевой, ее поменяли в сентябре 2014 года. Она единственная женщина, которая ушла на обмен. Она потом давала интервью и сказала, что я психически ненормальный человек, страдаю психическим заболеванием. Может, это надо было ей для пиара? Месяц я с ней просидела. Потом сидела с Ангелиной, она вышла недели две назад. И Екатерина - до сих пор находится в тюрьме. Они их ко мне сажали, потом переводили в другие камеры. Это уже тюремные вопросы - кто с кем…
Гришин: - А общение с родственниками, адвокатом?
Айзикович: - На судах. Свиданий с родственниками мне не давали. Инге Авдеевой давали, целую неделю мама к ней на свидание в тюрьму приходила. Она просидела три или четыре месяца. А моя мама дежурила под СБУ сутки вместе с женщиной, они просили свидание - отказать.
Гришин: - Авигдор, а вы как узнали о Яне?
Эскин: - Я выступал по российскому телевидению. Кто-то из зрителей потом подошел ко мне и сказал: а почему вы ничего не говорите о Яне Айзикович? Я спросил: а кто это? Ну как же… И рассказал мне эту историю. Я с тех пор начал как-то рассказывать о том, что человек, который спасал жизни людей, которых подвергли сожжению, избиению, надругательству, что за это человека посадили в тюрьму на Украине. Я считаю, что очень важно об этом рассказать. И старался ей помочь.
Гришин: - Вас приговорили?
Айзикович: - Да, у меня удивительная история. Мне сказали: подпиши признательные показания в 2014 году и ты получишь условный срок. Я спросила: а что будет с людьми, которые идут со мной по делу? Они получат реальные сроки. Будут сидеть. И я отказалась подписывать признательные показания. Сказала, что ни в чем не виновата. Поэтому буду сидеть и ждать, пока не докажу, что ни в чем не виновата. Я на самом деле ни в каких политических движениях не участвовала.
Гришин: - Какая-то наказуемая аполитичность получается.
Айзикович: - К сожалению, на Украине сейчас так.
Эскин: - Тут речь идет о том, что помогали раненым. Тут не было политической подоплеки в таком смысле. Это особо возмущает в этой истории.
Айзикович: - В эфире одного из одесских каналов 2 мая шла бегущая строка, по этому каналу впрямую транслировались все события 2 мая: всем патриотам, которые будут выступать против сепаратистов, куликовцев, отменяется уголовная ответственность.
Гришин: - И это обещание было выполнено?
Айзикович: - Конечно. До сих пор выполняется.
Гришин: - Суд какой вам дал срок?
Айзикович: - Эти ребята, которых я оградила от лагерных сроков, в августе признали свою вину, кто ехал в автобусе. Вышли, им дали ограничение свободы на 3 года. Это предполагает год за два. Они якобы отсидели. Тогда я сказала, что мы будем бороться. И мое дело слушать до конца. И мы дослушали. И 6 января мне поменяли обвинительное заключение со статьи «Терроризм» на статью «Сепаратизм». Это было не настолько страшное наказание. Я могла получить не такой уж страшный срок. Суд меня приговорил к лишению свободу на 3 года и 5 месяцев. С учетом того, что они в декабре приняли закон, что год нахождения в СИЗО приравнивается к двум годам лагеря, то я вышла по отсиженному сроку - 21 месяц, как сепаратистка. Забирали меня как участника массовых беспорядков.
Гришин: - Когда вышли на свободу?
Айзикович: - 4 марта 2016 года.
Гришин: - Одесса изменилась?
Айзикович: - Да. Возьмите любой фрукт - он цветущий, красивый, яркий. И в какой-то момент он скукоживается и становится выжатым. Я не узнала город, людей. Люди боятся даже разговаривать друг с другом о чем-либо, касающемся отношения к власти, к жизни, к быту. Они знают человека 20-30 лет, но может случиться так, что этот человек пойдет и напишет на них кляузу. И тебя заберут по надуманным обвинениям. И ты попадешь в тюрьму. Люди боятся даже говорить друг с другом на эти темы. Нет улыбок, нет душевного тепла, добродушия. Человек зажался и носит это в себе. Очень страшно. Какой-то подонок в камуфляже может подойти к старику и нахамить, имеет право его ударить, если ему что-то не понравится в слове, в жесте, в движении. Они имеют лицензию на все, эти так называемые «патриоты».
Гришин: - Негласную такую.
Айзикович: - Страшно. Одесса была - улыбка бога. А сейчас, скорее всего, это уже слезы бога, к сожалению. Одесса не будет такой, как раньше.
Гришин: - Вы прямо из Одессы улетели в Израиль?
Айзикович: - В Израиле живет мой сын. Он гражданин Израиля. Слава богу, там уже живет моя дочка, она тоже уже гражданка Израиля. Спасибо всем, кто мне помогал, и Авигдору в том числе, что моя дочка получила там гражданство. Я тоже сейчас планирую улетать к детям. Потому что я хочу жить со своими детьми.
Гришин: - А на Украину возвращаться?
Айзикович: - Я хочу вернуться в Одессу, но боюсь, что это невозможно.
Субботина: - Я тоже хочу вернуться в Одессу. Но когда немножечко изменится ситуация вообще, в целом. Потому что это мой город, я люблю этот город, это море. Мне комфортен этот воздух. Я знаю, что мы еще вернемся, будем строить и поднимать… будет еще «улыбка бога» в Одессе. И все еще будет хорошо.
Айзикович: - Один немаловажный момент. Когда я попала в тюрьму, моя мама передала мне записку через адвоката. В этой записке было написано: «Яна, твои бабушка с дедушкой в 1944 году освобождали Одессу от фашистов. Они маршировали от Оперного театра. Не смей признавать вину!» Известная фотография, где идут от Оперного театра, там марширует моя бабушка на фото. Лернер ?? Марковна.
Гришин: - Авигдор, много людей, которые из Украины бегут в Израиль или еще куда-то, нуждаются в помощи?
Эскин: - На прошлой неделе прибыло в Израиль 257 беженцев из Новороссии. А так прибыли уже десятки тысяч. Этот поток постоянный - это со всей Украины, из Новороссии в том числе. Новороссию мы Украиной, надеюсь, считать в будущем не будем. Но чисто формально они прибывают с украинскими паспортами пока что. Что касается общей ситуации, там есть израильские граждане, которые находятся сегодня в застенках, в той же Одессе. Мы упомянули Николая Казанского, так он гражданин Израиля. Подвергается пыткам, насилию. Человек, который второй раз уже оказался в застенках. Казанский - человек активный. Он активный антифашист.
Есть люди, которые считают, что глорификация Бандеры и Шухевича, то есть худших извергов рода человеческого ХХ века, - это недопустимо. Собственно, он был одним из тех людей, который постоянно выступал против возрождения нацизма на Украине. Говорили о том Марше Победы от Оперного театра в Одессе. Теперь представьте себе, что эти места сегодня переименованы, во многих городах вместо Площади Победы есть площадь Бандеры, площадь Шухевича. Эти люди непосредственно несли ответственность и за львовские погромы. Говорят, что это немцы. Они! Немцы их карали потом за это - несанкционированный погром был 30 июня 1941 года. А Хатынь?
Гришин: - Как только Красная Армия оставила Львов, немцы еще не зашли, уже начались погромы.
Эскин: - Были еврейские погромы. Но потом в ходе войны Хатынь была осуществлена этими самыми карателями. Сегодня официальный закон Украины… Мы не будем вдаваться в подробности, кто совершил больше преступлений против человечности. Сегодня на Украине эта идеология возрождается как официально признанная государственная идеология. Поймите разницу, не просто какие-то группы правосеков или левосеков, или гомосеков, не просто какие-то группы, тут Рада принимает закон о том, что ОУН - УПА - это герои.
Президент указом объявляет Бандеру и Шухевича героями. Площади, улицы называются в их честь. Во Львове есть мемориальная доска такому Орлику на оперном театре. Орлик был комендантом полиции, которая вела людей в Бабий Яр. Сегодня он тоже герой. Есть люди, которые выступают против этого на Украине. Они подвергаются Жесточайшим репрессиям, в худших традициях именно бандеровских. Они подвергаются не просто издевательствам. Они просто изучают наследие Бандеры. А у бандеровцев были специальные брошюры о том, как допрашивать, как выбивать показания, как пытать. Нынешняя СБУ, изучая эти документы, просто продолжает эту «славную» традицию.
Кстати, в Москве тоже есть люди, которые выходили на улицы с криками «Героям слава!»
Гришин: - Во всех либеральных…
Эскин: - Герои - это те, кто вырывают ногти, кто за противодействие обыкновенным фашистским проявлениям, которые были признаны всем человечеством как самое худшее уродство со дня сотворения мира. И эти люди сегодня героизируются.
Гришин: - На либералы героизируют этих необандеровцев, которые вырывают не просто ногти у людей, они вырывают ногти у «быдла» и «ваты», у неправильных людей. У неправильных можно.
Эскин: - Уму непостижимо, что творится. И речь идет о нескольких тысячах заключенных сегодня. Мы не знаем точных цифр. Поймите, что каждый из этих людей прошел. И что в основном это люди, которые пострадали ни за что. Вот вам живая история.
Гришин: - А кто-то ведь уже и ушел вообще туда без суда, на тот свет.
Эскин: - Когда мы с вами говорим о десятках тысяч убитых, среди них были в том числе и те, кто не выдержал пыток, кто погиб в застенках. К сожалению, правозащитники в России вместо того, чтобы защищать права преследуемых, многие поддерживают палачей. Это то, что совершенно не умещается у меня в голове. Я обращался в разные правозащитные организации российские.
Гришин: - Вам никто не помог?
Эскин: - Вы можете представить, что мне ответили там. Я звонил, обращался. Вот вам случай - помогите. Человек сидит ни за что. Не только по поводу Яны обращался. Но всегда ответ был один и тот же. Но они с удовольствием защищают убийц, как Савченко , палачей, членов нацистских батальонов. Это страшный удар по самой идее правозащиты, по тем, кто верит, что надо помогать преследуемым. В России те, кто находится в оппозиции, они вместо того, чтобы нести свои же знамена правозащиты и в России, и на Украине, они почему-то на Украине поддерживают палачей.
Гришин: - Я понять не могу, почему, если верить западным журналистам, которые специализируются по Израилю, почему в Израиле очень мощно сочувствуют и хотят помогать Украине?
Эскин: - Давайте факты изложим.
Гришин:- Шимон Бриман.
Эскин: - Ну да, есть такой.
Гришин: - «Две трети израильского общества поддерживают Украину» - его слова.
Эскин: - Он может так сказать. Он имеет полное право брехать, что угодно. Шимон Бриман - человек, который получал деньги непосредственно от бандеровцев, который находится у них просто на содержании. Вы взяли самого одиозного журналиста. Это все равно, что по Израилю судить о той брехне вашего Изи Шамира. Все-таки есть случаи, когда неприлично даже ссылаться. На Шимона Бримана - неприлично ссылаться.
Давайте сошлемся, например, в Израиле есть Кнессет. Еще за полгода до майдана, летом, два с половиной года назад, израильский Кнессет, 62 депутата из 120, это как две трети депутатов, обратились в Европарламент с предупреждением, что на Украине происходит глорификация нацизма. Об этих тенденциях израильские депутаты говорили, протестовали против антисемитизма и русофобии. Даже Госдума не приняла ни одной резолюции по русофобии. Израильский Кнессет - да.
Можно продолжить список. Гуманитарная помощь в Новороссию поступает из Израиля или из сектора Газы?
Может быть, из Саудовской Аравии или от движения «Хизбалла», их лидера по фамилии Насралла? Демонстрации в поддержку Новороссии - сколько их было на территории Израиля?
Даже не счесть. Вместо того, чтобы сказать спасибо, потом начинают выискивать.
Да, есть Бриман. Да, есть еще разные персонажи. Но у нас не было ни одного ни министра, ни депутата Кнессета, который поддержал бы Украину. Не было ни одного, кто осудил бы Россию за Крым.
Покажите мне еще одну страну на западе, где бы так к этому отнеслись?
Теперь, есть группа людей, в том числе это этнические украинцы, есть украинское посольство, которое, да, на территории Израиля действует постоянно и активно, крикливо. Есть несколько групп, и они в том числе приглашают журналистов, платят определенным журналистам.
Гришин: - Вот эти активисты ходят с желто-синими флагами по Израилю?
Эскин: - Их почти никто не видит. Было несколько демонстраций. Но намного больше демонстраций было в поддержку Новороссии. Я выступал неоднократно там по телевидению, по радио в Израиле, я помню соотношение при голосовании, кто поддерживал мою позицию, кто был против меня. При том, что моя позиция достаточно жесткая, радикальная по сравнению с другими. Я считаю, что действовать надо жестко, что никаких компромиссов с этой властью быть не должно. Покуда Бандера, Шухевич, это памятники, это идолы, так они видят будущее. Я считаю, здесь никаких компромиссов быть не может.
Есть люди, которые относятся к этому более мягко. Правительство Израиля относится более мягко в том смысле, что они считают, что они ответственны за еврейскую общину Украины, они должны с этим считаться и не должны лезть вперед России в пекло.
Если сама Россия признает нынешнюю власть на Украине законной, то Израиль тоже не откажется принять их президента. Если сама Россия не признает пока независимости Новороссии, то не надо ждать от Израиля, что он будет первым. Израиль здесь несколько в тени за Россией, осознанно.
Но с точки зрения общей ситуации - нет ни одной страны за пределами Российской Федерации, где бы больше было поддержки. Это сбор средств, это конкретная помощь. Это даже добровольцы. Я же сам с ними работал. Меньше, чем хотелось бы, но дюжина ребят приехали все-таки из батальон «Алия». Не весь бывший батальон, но дюжина-то приехала, воевали. И хорошо воевали месяц на территории, которая прилегает к российской границе, как бы находясь на территории России, чтобы потом не было проблем с…
Гришин: - Вы не боитесь, что вас объявят пособником террористов?
Эскин: - Я этим не занимался. Я просто рассказывал о том, что происходит. Я журналист. Поэтому нет. Я не являлся организатором этого. Я рассказывал об этом, я к этому позитивно отношусь. Но участия в этом не принимал. Поэтому я не опасаюсь ничего.
Гришин: - И ребят тех вы тоже не знаете?
Эскин: - Почему? Роман Ратнер он открыто об этом заявил. Он живет в России. Известная история, как они вызволяли одну девочку из огня, которая попала в неприятную историю. Имена всех остальных я просто не помню.
Гришин: - Если сейчас Украине предложить в полуультимативной форме или еще какой-то, украинским властям, чтобы они воспользовались этим «законом Нади Савченко» о засчитывании одного дня в СИЗО за два дня… и применили его ко всем, дав минимальные сроки, кто у них находится в этих застенках СБУ?
Эскин: - Это вполне здравая мысль. Но я вам хочу сказать…
Гришин: - Там есть, кому получать здравые мысли?
Эскин: - Есть. Если на них надавить, еще как появится здравый ум. Он должен только прийти не из Москвы, а через Вашингтон или Евросоюз.
Айзикович: - А если еще денежки показать…
Эскин: - Никто им денег не даст. Говорят, что Америка помогает Израилю. Америка вкладывает в Израиль.
Америка уже поняла, что вкладывать какие-то деньги в украинское вот это нынешнее «оно» не имеет никакого смысла. Они поняли это. Но чего бы я ждал от России. Прежде всего - очень четко сформулированного требования к американцам и европейцам. Оно должно повторяться первыми лицами государства, на мой взгляд, как говорят в Одессе - если бы меня спросили. Пока памятники Бандеры и Шухевича там, пока улицы названы в их честь, пока батальоны неонацистские действуют, признанные американским Конгрессом. Украинцы говорят, что это израильское лобби сделало.
Айзикович: - «Азов» спокойно гуляет по городу.
Эскин: - Тем не менее, американцы перестали их поддерживать, мы этого добились. Если Россия потребует от них однозначного отказа от любой помощи Украине, покуда бандеровская идеология объявлена официально государственной, покуда не снесут памятники, не переименуют улицы и не откажутся от любого вида официальной героизации нацизма, просто до этого с ними не о чем говорить. Если российские официальные лица начнут бомбить Америку, сейчас предвыборный год, с такого рода требованиями, я не вижу ни одного серьезного конгрессмена и сенатора, которому будет что ответить на это, вообще возразить. Я не говорю сейчас про Госдеп и прочие заинтересованные в дестабилизации России структуры, которые взяли это на вооружение, не говорю о президенте США Бараке Хусейне Обаме. Я говорю о других людях.
Я встречался со многими. И мы работали с ними. Придите к любому конгрессмену, сенатору, скажите: как вы относитесь к тому, что эта идеология, эти люди объявлены героями? Они скажут: нет, мы же воевали против них. Так скажет любой американец. Это надо просто артиллерийским обстрелом требовать от Америки - изменения ее позиции. А для этого… Есть злой умысел со стороны одних людей, но со стороны других просто есть полное незнание. Я вас уверяю, что подавляющее большинство сенаторов и конгрессменов не понимают и не знают тех простых вещей, о которых мы говорим. Мы сейчас с вами говорим не о том, что Россия должна присоединить Новороссию. Мы не говорим, что могут измениться границы, что для них может быть неприемлемо. Мы говорим: откажитесь от нацистской идеологии. Америка не может возражать против этого. И это не делается в должной мере. Заявления были, но они очень редкие и робкие. Я бы начал с этого. И ничто иное не доказывает правоты российской позиции, как именно акцент на этом.
Россия не просто так влезла в эту историю, а потому что Россия взяла на себя миссию остановить это шествие. И в Прибалтике мы это видим, и в Восточной Европе. А на Украине приняла уже совершенно чудовищные формы и героизация на государственном уровне. И вот вам история, как они практикуют эту идеологию.
Гришин: - Согласен.
Эскин: - Это ужасно, история с Одессой, то, что людей арестовывали за то, что помогали. Нельзя мириться с этим. Галич в свое время протестовал против несправедливостей в Советском Союзе: «Не молчите!» А как сейчас можно молчать? Это же еще хуже - то, что происходит на Украине.
Гришин: - «Промолчи - попадешь в палачи». Большое спасибо всем.
Источник