Как улучшить интуитивную оценку?ulechka_spbFebruary 10 2015, 23:52:05 UTC
Да, идея синтеза очевидна.
Где критерий, на что может повлиять (изменить / отсрочить) личность, а что есть объективный ограничивающий порог?
В обсуждении принципов синтеза возникнет производная этих исходных посылов.
Действительно ли люди тут упираются в область психологических предпочтений (кому-то нравится видеть объективный закон, он его и видит, кто-то тяготеет к субъективности и видит ее сильнее) и от этого строят свои исторические интуиции, или можно придумать набор каких-то более-менее формальных критериев, позволяющих отличить исторический процесс от роли личности в истории?
Re: Как улучшить интуитивную оценку?stranger_p_aFebruary 11 2015, 00:32:56 UTC
Вопрос, что такое "кардинально". Юлий Цезарь был, безусловно, необычайно одарённым человеком. В принципе, без его переворота и его реформ Римская Республика всё равно трансформировалась бы в Империю, но вполне могла сделать это не так, как это случилось в реальной жизни, а гораздо более типовым для того времени путём - а-ля Селевкиды / Персы и т.п. - развалившись лет за 50 на множество сатрапий. Теоретически, люди, конечно, додумались бы до идее всеобщего права, но сдвиг по времени мог бы быть лет 500, на месте многих нынешних городов были бы леса и т.п.
А в геологических масштабах - разницы никакой, да.
Что мы имеем кроме интуитивных оценок?ulechka_spbFebruary 11 2015, 04:32:24 UTC
"без его переворота и его реформ Римская Республика всё равно трансформировалась бы в Империю, но вполне могла сделать это не так, как это случилось в реальной жизни..."
Если я правильно тебя понимаю, то твоя интуиция говорит тебе, что люди, додумывающиеся до идеи всеобщего права - это часть объективного процесса, а реформы Цезаря - исключительно личное творчество, и если бы его внезапно убили во младенчестве, не нашлось бы другого человека из окружения, который бы провел бы подобное примерно в то время. Т.е. само появление Цезаря-реформатора (Петра 1, Столыпина) - выходит за рамки влияния объективного процесса? _Почему_ так?
Я не говорю, что я с этим согласна или не согласна. Мне интересно, исходя из чего, вообще, можно делать выводы подобного рода как в ту, так и в другую сторону.
Я могу подаказывать тут как то, что ничего кроме объективных процессов вообще не существует, так и то, что не существует ничего кроме воли отдельных людей и их синергии.
Я спрашиваю, каким способом та или иная (или синтетическая - из обоих подходов)
( ... )
Re: Что мы имеем кроме интуитивных оценок?stranger_p_aFebruary 13 2015, 09:49:43 UTC
История - не экспериментальная наука, тут с этим ещё хуже, чем в астрономии или в космологии. Тем не менее, делать выводы, строить закономерности и предсказательные модели нам вполне по силам и тем проще, чем меньший временной отрезок и меньшее количество факторов включаем - или наоборот, когда берём что-то очень большое (так, можно было предсказать проблемы российской экономики из общеструктурных соображений, равно как и то, что Римская / Китайская / Испанская / Британская / ... империи падут в виду центробежных сил, но в последнем случае трудно предсказать, как именно
( ... )
Re: Как улучшить интуитивную оценку?rattus_norvegFebruary 11 2015, 05:24:29 UTC
Влияние человека видно в ретроспективе, в реальности ты обычно ничего не увидишь :-)
Высосанный из пальца пример (глупый, но всё таки): предположим, все активные деятели нацистской Германии умерли в очень юном возрасте. И их потенциальные преемники тоже. И чуть вырастал тот, кто _мог бы_ их заменить - тоже умирал (от криворукости акушеров, в драке со сверстниками, от упавшей с крыши "сосули" (с) итп). На выходе имеем совершенно другую мировую историю за 20 век. А личности-то влияющие - маленькие люди. И никто не знает, что пара сотен акушеров могла изменить всю историю 20 века.
Re: Как улучшить интуитивную оценку?ulechka_spbFebruary 11 2015, 06:12:24 UTC
предположим, все активные деятели нацистской Германии умерли в очень юном возрасте. И их потенциальные преемники тоже. И чуть вырастал тот, кто _мог бы_ их заменить - тоже умирал...
Re: Как улучшить интуитивную оценку?ulechka_spbFebruary 11 2015, 06:30:06 UTC
А скажи, этот демон Максвелла эти двести акушеров представляются тебе в твоем воображении набором личных воль или это некий фатум (объективный процесс)? Или и то, и другое? Как?!
Re: Как улучшить интуитивную оценку?ulechka_spbFebruary 12 2015, 00:19:15 UTC
Вот! И моя проблема в этом - воображение хорошее. Могу так представить, могу эдак. Зависит от настроения. А вот от чего еще зависит, и зависит ли от чего-то - понять не могу.
Reply
Где критерий, на что может повлиять (изменить / отсрочить) личность, а что есть объективный ограничивающий порог?
В обсуждении принципов синтеза возникнет производная этих исходных посылов.
Действительно ли люди тут упираются в область психологических предпочтений (кому-то нравится видеть объективный закон, он его и видит, кто-то тяготеет к субъективности и видит ее сильнее) и от этого строят свои исторические интуиции, или можно придумать набор каких-то более-менее формальных критериев, позволяющих отличить исторический процесс от роли личности в истории?
Reply
Теоретически, люди, конечно, додумались бы до идее всеобщего права, но сдвиг по времени мог бы быть лет 500, на месте многих нынешних городов были бы леса и т.п.
А в геологических масштабах - разницы никакой, да.
Reply
Если я правильно тебя понимаю, то твоя интуиция говорит тебе, что люди, додумывающиеся до идеи всеобщего права - это часть объективного процесса, а реформы Цезаря - исключительно личное творчество, и если бы его внезапно убили во младенчестве, не нашлось бы другого человека из окружения, который бы провел бы подобное примерно в то время. Т.е. само появление Цезаря-реформатора (Петра 1, Столыпина) - выходит за рамки влияния объективного процесса? _Почему_ так?
Я не говорю, что я с этим согласна или не согласна. Мне интересно, исходя из чего, вообще, можно делать выводы подобного рода как в ту, так и в другую сторону.
Я могу подаказывать тут как то, что ничего кроме объективных процессов вообще не существует, так и то, что не существует ничего кроме воли отдельных людей и их синергии.
Я спрашиваю, каким способом та или иная (или синтетическая - из обоих подходов) ( ... )
Reply
Reply
Высосанный из пальца пример (глупый, но всё таки): предположим, все активные деятели нацистской Германии умерли в очень юном возрасте. И их потенциальные преемники тоже. И чуть вырастал тот, кто _мог бы_ их заменить - тоже умирал (от криворукости акушеров, в драке со сверстниками, от упавшей с крыши "сосули" (с) итп).
На выходе имеем совершенно другую мировую историю за 20 век. А личности-то влияющие - маленькие люди. И никто не знает, что пара сотен акушеров могла изменить всю историю 20 века.
Reply
( ... )
Reply
Reply
Reply
Могу так представить, могу эдак. Зависит от настроения.
А вот от чего еще зависит, и зависит ли от чего-то - понять не могу.
Reply
Reply
Leave a comment