//14.Ряженка - из украинского *Ряжанка. Причём , россияне отреклись от своего исконного слова *Варенец(ударение на последнее Е) в пользу укр. *ряженки. - С украинским происхождением можно согласиться. Но вообще-то ряженка и варенец - это разные блюда. Кстати, если считать варенец исконным русским словом, то следует признать, что в украинский язык оно было заимствовано, т.к. в украинской Википедии есть отдельная статья о варенце (наряду со статьей о ряжанке).
//16. Сырники --- заменило исконно-русское *Творожники .В начале 20-го века ещё упоминались *творожники. - В словаре Даля сырники и творожники - синонимы. Впрочем, сыр и творог - тоже.
//17.(Таранка и Тарань) - вероятнее всего, из украинских *Таранька,*Таран и *Тараня - Вы же далее пишете, что это тюркское слово, перешедшее во многие славянские языки. Почему же относите его к украинским, разве для заимствования "тарани" в русский язык требовалось украинское посредство?
//18.Холодец - из украинского в русский(в 20-ом веке) - Оно есть уже в словаре Даля с несколькими значениями, в том числе: 1) "род ботвиньи, окрошки, холодная похлебка"; 2) "студень, дрожалка". При этом в романе "Пан Халявский" холодец используется явно в первом значении: "Из раков же, как их было немного, сами приготовили ботвинье, называвшееся у нас "холодец", которого, по малому числу раков, едва достаточно было на две порции ― батеньке и маменьке." Т.е. на территории Украины, где происходит действие этого романа, в 19 в. холодцом называли именно холодный суп.
//20 .Буженина.-- ещё в 18-ом веке в русском языке это блюдо называли словом *сушаница или *копчёная приправная ветчина. - Однако буженина упоминается еще в документах 1680-81 гг.: "Итого в буженину положено 6 окаракав да 4 лопатки, а вырезано 20 мест. [Роспись расхода мяса на московском дворе (1680)] "В буже[ни]ну изрезано 4 окарака, да 4 лопатки, а вырезано 16 мест, а на студени оставлено 4 окарака да 4 лопатки. [Роспись мяса, выданного месячным людям на московском дворе (1681)]"
Нда. Время у нас сейчас "интересное", но тем не менее...спасибо за внимание к...
***Хорошо ,если *варенец нашлось в украинской Википедии ,то заимствование из русск. И что? ** Таранка перешло не во многие славянские языки , не во все, польский,болгарский и восточнослав. Возможно, первоначально тюркское, я точно не знаю.
*** Холодец ,значит , не в 20-ом веке,а раньше принято. Нда , с датировкой горячусь.Ну,если исходить из того , что семантика ,морфология и звучание в слове *холодец никак не противоречит великорусским; а ещё более того, если принять во внимание , что великороссы считали украинцев-\малороссов частью себя , то и слова такие тоже своими ,и они(слова) легко брались в обиход\употребление.
**Хорошо , беру на веру ,что *буженина в русском языке употреблялось ещё вон в 1680 году. Тогда скажите ,от какого корня это слово, что оно значит ?(семантика, семема ,сема)
//***Хорошо ,если *варенец нашлось в украинской Википедии ,то заимствование из русск. И что? - Да просто пример взаимопроникновения кулинарных традиций.
//** Таранка перешло не во многие славянские языки , не во все, польский,болгарский и восточнослав. Возможно, первоначально тюркское, я точно не знаю. - Цитата из Вашего поста: "Очевидно,что слово заимствовано из тюркских языков : например, по-казахски *Тыран =*лещ." Добавлю, что это слово явно не имеет ни украинскую, ни вообще славянскую этимологию.
//*** Холодец ,значит , не в 20-ом веке,а раньше принято. Нда , с датировкой горячусь. - Имеете в виду, раньше возникло или раньше заимствовано в русский из украинского? Для второго варианта не вижу оснований, да и укр.Вики объясняет: "Показово, що у сусідніх слов'янських народів ця страва називається так само: пол. chołodeć - «холоде́ць», пол. studeneć - «студене́ць», рос. холодец - «холодє́ц», рос. студень - «сту́дєнь» і в обох прикладах застарілим є той самий варіант, що і в українській мові. Така схожість вказує на давність походження страви, яка виникла у часи, коли етнічні відмінності між слов'янськими народами ще не були значними." Кстати, в книге Маркевича "Обычаи, поверья, кухня и напитки малороссиян" (1860) приведен достаточно обширный перечень украинских блюд, но холодца там нет. Видимо, среди украинцев этот продукт тогда не был популярен.
//**Хорошо , беру на веру ,что *буженина в русском языке употреблялось ещё вон в 1680 году. Тогда скажите ,от какого корня это слово, что оно значит ?(семантика, семема ,сема) - Фасмер: "бужени́на "копченая свинина", уже Домостр. Заб. 160. Укр. вужени́на, чеш. uzenina "копчености". Образовано путем переразложения из *obǫdjenina, производного от ob+vǫditi "коптить, вялить"; ср. чеш. bouditi, uditi "коптить", польск. obwędzić, словен. ovodíti, odíti; см. Ильинский, ИОРЯС 24, 1, 132; РФВ 66, 282 и сл.; 70, 273 и сл.; PF 11, 196; Вайан, RES 22, 8. Предположение о родстве с лит. budýti "коптить" (Потебня, РФВ 4, 199) необходимо отвергнуть, поскольку лит. слово заимств. из вост.-слав. *обудити < *обвѫдити, в связи с чем ошибается также Карский (РФВ 49, 18). Иокль (AfslPh 28, 8) правильно указывает на чеш. uzeně maso, диал. bouzené maso "копченое мясо, окорок"."
Насчёт последнего ,о слове Буженина...В русском такого корня не было и нет ; в украинском было (и есть ,если захотят возродить) Будити..
В русском появилось уже в Домострое ? Было вост.-слав. *обудити ? Что-т не известно такое в русском. В чешском-то ладно.Видимо , надо учитывать , что в русский в позднее средневековье попадали слова из чешских и польских азбуковников
- С украинским происхождением можно согласиться. Но вообще-то ряженка и варенец - это разные блюда.
Кстати, если считать варенец исконным русским словом, то следует признать, что в украинский язык оно было заимствовано, т.к. в украинской Википедии есть отдельная статья о варенце (наряду со статьей о ряжанке).
//16. Сырники --- заменило исконно-русское *Творожники .В начале 20-го века ещё упоминались *творожники.
- В словаре Даля сырники и творожники - синонимы. Впрочем, сыр и творог - тоже.
//17.(Таранка и Тарань) - вероятнее всего, из украинских *Таранька,*Таран и *Тараня
- Вы же далее пишете, что это тюркское слово, перешедшее во многие славянские языки. Почему же относите его к украинским, разве для заимствования "тарани" в русский язык требовалось украинское посредство?
//18.Холодец - из украинского в русский(в 20-ом веке)
- Оно есть уже в словаре Даля с несколькими значениями, в том числе: 1) "род ботвиньи, окрошки, холодная похлебка"; 2) "студень, дрожалка".
При этом в романе "Пан Халявский" холодец используется явно в первом значении: "Из раков же, как их было немного, сами приготовили ботвинье, называвшееся у нас "холодец", которого, по малому числу раков, едва достаточно было на две порции ― батеньке и маменьке."
Т.е. на территории Украины, где происходит действие этого романа, в 19 в. холодцом называли именно холодный суп.
//20 .Буженина.-- ещё в 18-ом веке в русском языке это блюдо называли словом *сушаница или *копчёная приправная ветчина.
- Однако буженина упоминается еще в документах 1680-81 гг.:
"Итого в буженину положено 6 окаракав да 4 лопатки, а вырезано 20 мест. [Роспись расхода мяса на московском дворе (1680)]
"В буже[ни]ну изрезано 4 окарака, да 4 лопатки, а вырезано 16 мест, а на студени оставлено 4 окарака да 4 лопатки. [Роспись мяса, выданного месячным людям на московском дворе (1681)]"
Reply
***Хорошо ,если *варенец нашлось в украинской Википедии ,то заимствование из русск. И что?
** Таранка перешло не во многие славянские языки , не во все, польский,болгарский и восточнослав. Возможно, первоначально тюркское, я точно не знаю.
*** Холодец ,значит , не в 20-ом веке,а раньше принято. Нда , с датировкой горячусь.Ну,если исходить из того , что семантика ,морфология и звучание в слове *холодец никак не противоречит великорусским; а ещё более того, если принять во внимание , что великороссы считали украинцев-\малороссов частью себя , то и слова такие тоже своими ,и они(слова) легко брались в обиход\употребление.
**Хорошо , беру на веру ,что *буженина в русском языке употреблялось ещё вон в 1680 году. Тогда скажите ,от какого корня это слово, что оно значит ?(семантика, семема ,сема)
Reply
- Да просто пример взаимопроникновения кулинарных традиций.
//** Таранка перешло не во многие славянские языки , не во все, польский,болгарский и восточнослав. Возможно, первоначально тюркское, я точно не знаю.
- Цитата из Вашего поста: "Очевидно,что слово заимствовано из тюркских языков : например, по-казахски *Тыран =*лещ."
Добавлю, что это слово явно не имеет ни украинскую, ни вообще славянскую этимологию.
//*** Холодец ,значит , не в 20-ом веке,а раньше принято. Нда , с датировкой горячусь.
- Имеете в виду, раньше возникло или раньше заимствовано в русский из украинского? Для второго варианта не вижу оснований, да и укр.Вики объясняет: "Показово, що у сусідніх слов'янських народів ця страва називається так само: пол. chołodeć - «холоде́ць», пол. studeneć - «студене́ць», рос. холодец - «холодє́ц», рос. студень - «сту́дєнь» і в обох прикладах застарілим є той самий варіант, що і в українській мові. Така схожість вказує на давність походження страви, яка виникла у часи, коли етнічні відмінності між слов'янськими народами ще не були значними."
Кстати, в книге Маркевича "Обычаи, поверья, кухня и напитки малороссиян" (1860) приведен достаточно обширный перечень украинских блюд, но холодца там нет. Видимо, среди украинцев этот продукт тогда не был популярен.
//**Хорошо , беру на веру ,что *буженина в русском языке употреблялось ещё вон в 1680 году. Тогда скажите ,от какого корня это слово, что оно значит ?(семантика, семема ,сема)
- Фасмер: "бужени́на
"копченая свинина", уже Домостр. Заб. 160. Укр. вужени́на, чеш. uzenina "копчености". Образовано путем переразложения из *obǫdjenina, производного от ob+vǫditi "коптить, вялить"; ср. чеш. bouditi, uditi "коптить", польск. obwędzić, словен. ovodíti, odíti; см. Ильинский, ИОРЯС 24, 1, 132; РФВ 66, 282 и сл.; 70, 273 и сл.; PF 11, 196; Вайан, RES 22, 8. Предположение о родстве с лит. budýti "коптить" (Потебня, РФВ 4, 199) необходимо отвергнуть, поскольку лит. слово заимств. из вост.-слав. *обудити < *обвѫдити, в связи с чем ошибается также Карский (РФВ 49, 18). Иокль (AfslPh 28, 8) правильно указывает на чеш. uzeně maso, диал. bouzené maso "копченое мясо, окорок"."
Reply
В русском появилось уже в Домострое ? Было вост.-слав. *обудити ? Что-т не известно такое в русском. В чешском-то ладно.Видимо , надо учитывать , что в русский в позднее средневековье попадали слова из чешских и польских азбуковников
Reply
Leave a comment