По поводу моего отношения к ЕГЭ. С наскока,в одном абзаце, мнение выразить с достаточным уровнем аргументации нельзя, и надо писать новый "Как нам реорганизовать Рабкрин
( Read more... )
Мне кажется что да - это интересная и правильная мысль. Дискуссионные клубы - это бы добавило стойкости всей советской системе. Более того, в теории им было место, вся эта "внутрипартийная дискуссия" - которая была необходима внутри партии (по мысли идеологов партии до ВОВ).
Но, года после 1936го, а уж тем более во время и после ВОВ такие дискуссии уже стали недопустимы, а то мало ли до какого вольнодумства супротив партии вы тут на3.14здите в полемическом угаре - а сидеть потом всем причастным, если жизнь неудачно повернётся.
И да - сформировалось поколение советских людей, которые были уверенны в правильности слова написанного в газете или сказанного публично.
А вот тезис про связь логики в советской школе и высшей математики мне кажется сильно надумнным. Вся необходимая в рамках математики - "логика" (и отсутпления от неё в рамках "гипотез") прекрасно изучается в рамках этой самой математики, не требуя никакого предшествующего обучения общей теории логики.
Мне кажется что изучение логики в советской школе позднесталинского периода было какими-то пережитками образования тех кто принимал решения в тот момент, начиная от И.В, и заканчивая руководителями образования и партийными чиновниками, а не попытками сделать базу под перспективную математику. Тем более что обучение (насколько я помню прочитанное про тот период) основывалось на ещё царском учебнике Георгия Челпанова - т.е. к соверменной 50м годам математике это всё имело отношение примерно никакое, зато как раз могло восприниматься людьми, принимающими решения, за некую основу дисцплин, которым в СССР учили не сильно, а вот при царях - делали серьёзный упор. А именно разнообразным риторикам и наукам про изложение связных текстов.
1. У позднесоветских (по крайней мере) школьников банально не было времени и желания о чём-то там дискутировать. После 8 уроков-то.
2. О чём дискутировать и на каком основании? Чтобы дискутировать, надо иметь некие знания о предмете. В школе дети едва успевают знания получать и проходить их текущую проверку. В 8.00 вам впервые рассказывают о декабристах, а через 30 минут вы уже о них дискутируете? )
3. Особенностью именно советского времени была ограниченность источников информации. Всем рассказывают одно и то же. Доп литература малодоступна (школьнику-то). Вы на чём свою особую позицию, отличную от других, будете строить?
4. Как вообще маленькие дети, ничего не знающие о жизни и людях, могут о чём-то "дискутировать"? Пересказывая друг другу прочитанное в умных книгах? Которых нет, см. пункт 3.
По п.1 это ранне-Российские школы, с переходом на 5ти дневку и исчезновение 4го класса получили планово по 8мь уроков. В СССР такое если и было, то в отдельных случаях. По п.2 именно так обучение таким дисциплинам (риторика, софистика или дискуссионный клуб) и строится. Вот вам тема, исходные тезисы и неделя на подготовку. Знания есть в библиотеке. Кто аргументирование тезис будет отстаивать, тот и отличник. Как участник научных советов сообщаю вам - пожилой возраст и большой объём знаний, это ни разу не гарантия способности нормально отстаивать свою позицию и объяснять её окружающим. По п.3 это ни разу не так. По почти любой дисциплине знаний были источники в тех же библиотеках. Да - основной массе это было не надо.
п.4 Именно так. Книги были. Можно было выписать книгу, если она в принципе существовала. Это сейчас с доступностью книжных материалов по областям знаний есть известные ньюансы, когда что-то есть в сети и открыто, а если тираж в 2000 экз. разошёлся со склада типографии, но его нет в сети то где взять теперь - вопросы...
1. При чём тут "исчезновение 4го класса", если срок обучения при этом составлял 10 лет - вполне обычно для советской школы. А перегруженная программа - не хотите?
2. Начали с логики, а теперь уже риторика и софистика )
3. Ну да. Именно вы мне будете рассказывать, что было в библиотеках. Вы же младше - вам же виднее ) И насчёт "любой дисциплины" не надо. Вы по алгебре и физике собрались "дискуссии" устраивать? Явно нет. Круг "дискутабельных" предметов не так уж широк. История, литература, обществознание.
4. Здрасьте. Доступность информации тогда и сейчас - вещи просто не сравнимые. Тут говорить не о чем так-то. А если сегодня кто-то из ЖАДНОСТИ боится выложить свою книгу в Интернет - то это не про доступность информации, это про другое.
1. Срок обучения никак не связан с количеством уроков. В начале образования в РФ оформился казус, когда учебные планы, свёрстанные в позднем СССР под 10лет/6 дней, разверстали на хитрую 10ти летку без 5го класса, и 5ти дневку. Так и возникло 8мь уроков в ряде учебных годов (но не во всех). Во многих школах СССР до 1970х годов 8мь уроков давать было технически невозможно, так как школы работали в две смены 6 уроков + 2 доп.занятия - смена.
2. Если не можете удержать дискуссию в голове - не дискутируйте. Логика была отдельно, дискуссионные клубы (а это риторика и софистика) отдельно. Урока логики в школе позднего СССР тоже не было.
3. Да, буду. У меня вполне изрядно родственников училось в СССР, в широком смысле, от Мурманска до южных окраин, я с ними хорошо и много общался и общаюсь. Малое количество художественной литературы - её поиски это отмечают все. Техническая литература была доступна получше. Книги по гуманитарным наукам были в изрядном доступе - никому это нафиг было не надо. Особенно ярко об этом рассказывал мой родственник из Ярославля, поступавший на ист.фак. в те самые 70е. Потом ситуация с библиотечными фондами только улучшалась.
4. После 2010х годов доступность части информации - выросла колоссально. Доступность части информации колоссально падала с 1990х. Если вам удобно делать акцент на том что доступ к части данных облегчился - делайте на этом акцент. Этим вы ярко раскроете себя. Информация (в том числе и противоречащая друг другу) для дискуссии по любой теме, доступной разуму школоты, была доступна этой самой школоте в СССР, при минимальном к тому желании. Доступна она и сейчас. С учётом обсуждаемого уровня знаний ничего не изменилось кроме формы подачи этой информации. Т.е. делать дискусиионные клубы не мешало ничего кроме полного нежелания это делать.
1. Замечательное умение за деревьями прятать лес. Какая разница, что куда пересчитали, если результат один - высокая нагрузка в течение учебного дня/года? Что программа была сложная - факт. ИМХО, это один из факторов (не единственный), почему ученикам было не до "дискуссионных клубов".
2. Я свою мысль выразил максимально чётко. У школьников не было знаний, чтобы осознанно и предметно "дискутировать" для развития критического мышления. Это не у каждого студента есть. А то, о чём начали говорить вы, - это именно что софистика и риторика ) Что, ИМХО, удаляет нас от предмета разговора.
3. Если не можете держать в голове линию аргументации оппонента - то не пытайтесь дискутировать ) Следите за руками: учебная программа сложная и перегруженная > мало свободного времени и желания что-то дополнительно изучать > книги малодоступны и, внимание, написано в них по одним и тем же вопросам плюс-минус одно и то же > объективной почвы для "дискуссий" просто нет.
Я сам школьником ходил в библиотеку и знаю, что там было. Вашему описанию не соответствует. Худлита, как раз, было полно - обычному школьнику не надо, ему бы по программе перечитать.
4. Я успел застать и библиотеки 80-х и развитие Интернета. И в Ленинке был нередким гостем, на секундочку. Мне прекрасно видно, как НА ПОРЯДКИ повысилась доступность информации, можете даже не умничать на этот счёт.
1)Не было 8 уроков, мы учились 5-6. Сейчас загрузка гораздо больше у школьников, причем бессмысленная, ничего не дающая. Домашку, например мы не делали часами каждый день, как сейчас. 10-15 минут в среднем. 2) дискутировать можно о чем угодно, в этом и смысл. Зимой вполне себе развлечение при толковом учителе. Или летом в лагере. В свободное от уроков время, как кружок - вполне . 3) а зачем много источников информации? Мы же учимся дискутировать, а не собирать максимальный обьем данных по теме. Назначил тему, дал два три источника( журналов, книг по любой теме даже в сельской библиотеке хватало) Так даже честнее 4) именно в этом и состоит смысл обучения, чтобы дети что то узнавали, получали навыки, знания и умения, в том числе - знание, умение, навык отстаивать свою точку зрения
Я охотно верю, что лично у вас было по 3-4 урока, и даже не буду спорить. Более того, я вполне допускаю, что где-то дискуссии/обсуждения вполне себе были. Это зависит от многих факторов.
Мне интересно другое. Сделайте одолжение, приведите примеры тематики наиболее ярких дискуссий, которые у вас были? Просто интересно.
Да, это правильное решение не спорить с людьми, которые учились в советской общеобразовательной и помнят сколько у них было уроков в день. По второму вопросу, автор поста сокрушался тем, что в советской школе НЕ БЫЛО дисскуссионных клубов, вы говорили, что этому мешала, по вашему мнению, непонятно на чем основанному, излишняя загруженность. Я вам отвечал, что загруженность в советских школах была ниже, чем в российских сейчас. И говорил, что, при желании, можно было бы устроить такие клубы в виде кружков, в выходные, зимой, или летом в лагере. Такой перевод с русского на русский вам понятен?
>тем более во время и после ВОВ такие дискуссии стали недопустимы
это не так. как раз после войны развернулись широкие дискуссии, в научных коллективах и центральной прессе по ряду важных научных вопросах. Это было сделано по инициативе Сталина и имело целью пресечь "монополизацию" ряда научных областей "корифеями".
Вы крайне ловко смешиваете понятия. Научная дискуссия в советском союзе была всегда. И до ВОВ и после ВОВ.
Мы же с вами говорим не о НАУЧНОЙ дискуссии, а о дискусионных клубах в рамках пионерии-комсомола. Это именно дискуссия как схоластика/риторика.
Вы серьёзно хотите сказать, что в СССР в рамках пионерии-комсомола считалось допустимым иметь мнение отличное от правильного? Говорят (и аргументированно говорят) одной из причин смерти Сталина было то, что он после ВОВ захотел иметь мнение отличное от мнения руководящих членов партии.
Да уж, подискутируй мне тут на гуманитарную тему публично :-)
И тут важный момент. Иметь вы могли любое мнение. Фиг под кроватью и кухонные разговоры.
А вот высказывать мнение отличное от "правильного" - вам бы просто не позволялось, чтобы не смущать других участников организации.
Соответственно никаких дискуссионных клубов на этом уровне и организовать было бы нельзя (собственно их и не организовали).
Более того - мне непонятно почему вы утверждаете что НАУЧНЫЕ дискуссии после ВОВ развернулись как-то особенно широко? Научная дискуссия в СССР была всегда.
И доказать этот тезис элементарно, при помощи некоторых особенностей научной дискуссии СССР.
Привлечь к НАУЧНОЙ дискуссии компетентные органы, чтобы посадить оппонента (эту империалистическую тварь!) - вообще заположняк в СССР. Неважно - до ВОВ или после. Возможно после Брежнева мода на посадки в рамках научной дискуссии как-то поуменьшилась. Хотя получить запрет на профессию, проиграв "научную дискуссию" - вообще как нефиг нафиг.
Самые широкоизвестные примеры до и после ВОВ - Лысенко, Капица, Макаренко, педиология, кибернетика (там вообще мочили "по площадям" в рамках НАУЧНОЙ дискуссии). Такому ожесточённому и политизированному характеру научной дискуссии способствовал и сам И.В., периодически вкидывая "тейки" вроде его перла из 1931г: "пора уже покончить с гнилым либерализмом в науке!", ух там дискуссии развернулись....
Или там замечательная дискуссия в истории - норманистов и славянофилов. Пока какой-то чувак в 1960е не раскопал цитату Ленина о том что Рюриковичи были норманами - за попытку отстаивания такой позиции в научной дискуссии натурально прилетали проблемы с органами. Говорите оживил что-то Сталин после ВОВ?
Нет, научная дискуссия в СССР была всегда. И мы это прекрасно знаем по громким "перегибам" с посадками и запретами на профессию в рамках "научных дискуссий". Перегибам, равномерно разбросанным по всей истории СССР.
А в рамках комсомолии-пионерии, какие нафиг дискуссии?
Вы упускаете из виду, что "правильная" точка зрения была тогда в СССР "утверждена" далеко не на все общественные и научные вопросы - что оставляло достаточно широкий круг возможных дискуссионных тем. Хотя бы и в школе.
Что до репрессий против тех, кто осмеливается "дискутировать"/ публично выражать точку зрения, отличную от "правильной", то они вовсе не являются характерным признаком именно сталинского/ советского общества. Напр. несколько дней назад в США апелляционный суд отклонил иск родителей школьника, которого выгнали с занятий за майку с надписью "есть только два пола". Он даже ничего и не говорил:-)
Кстати, если вернуться к логике, то её умения - в т.ч. риторические приёмы, поиск подтверждающих примеров для своих тезисов, противоречий у оппонента и пр. - оттачиваются при дискуссиях на любые темы, вовсе не обязательно "острые".
> 1931г: "пора уже покончить с гнилым либерализмом в науке!"
уверены, что эта фраза не фейк?
В 1931 г. Сталин в письме "О некоторых вопросах истории большевизма" в редакцию журнала "Пролетарская Революция" говорил не о науке вообще, а об историках-троцкист, и его тезис был - с историками-троцкистами не надо дискутировать, их надо разоблачать.
"Дискуссии … ради гнилого либерализма, чтобы Слуцкие и прочие ученики Троцкого не могли сказать, что им зажимают рот?
Вместо того, чтобы заклеймить этого новоявленного "историка" как клеветника и фальсификатора, ввязываетесь с ним в дискуссию, даёте ему трибуну. … Клевету нужно заклеймить, а не превращать в предмет дискуссии … либерализм в отношении троцкизма, хотя бы и разбитого и замаскированного, есть головотяпство, граничащее с преступлением".
Нельзя сказать, чтобы тезис Сталина был логически вполне корректным - поскольку "разоблачение клеветы" и пр., к которым он призывал, тоже является формой дискуссии, которую он же в данном случае объявлял ненужной.
Вместе с тем, выражение троцкистских взглядов было одной из запрещённых в сталинском СССР тем, так что дискуссии в обычном смысле слова по этому поводу, конечно, были невозможны. Но на всю "науку" это никак не распространялось.
Мне кажется что да - это интересная и правильная мысль. Дискуссионные клубы - это бы добавило стойкости всей советской системе. Более того, в теории им было место, вся эта "внутрипартийная дискуссия" - которая была необходима внутри партии (по мысли идеологов партии до ВОВ).
Но, года после 1936го, а уж тем более во время и после ВОВ такие дискуссии уже стали недопустимы, а то мало ли до какого вольнодумства супротив партии вы тут на3.14здите в полемическом угаре - а сидеть потом всем причастным, если жизнь неудачно повернётся.
И да - сформировалось поколение советских людей, которые были уверенны в правильности слова написанного в газете или сказанного публично.
А вот тезис про связь логики в советской школе и высшей математики мне кажется сильно надумнным. Вся необходимая в рамках математики - "логика" (и отсутпления от неё в рамках "гипотез") прекрасно изучается в рамках этой самой математики, не требуя никакого предшествующего обучения общей теории логики.
Мне кажется что изучение логики в советской школе позднесталинского периода было какими-то пережитками образования тех кто принимал решения в тот момент, начиная от И.В, и заканчивая руководителями образования и партийными чиновниками, а не попытками сделать базу под перспективную математику. Тем более что обучение (насколько я помню прочитанное про тот период) основывалось на ещё царском учебнике Георгия Челпанова - т.е. к соверменной 50м годам математике это всё имело отношение примерно никакое, зато как раз могло восприниматься людьми, принимающими решения, за некую основу дисцплин, которым в СССР учили не сильно, а вот при царях - делали серьёзный упор. А именно разнообразным риторикам и наукам про изложение связных текстов.
Reply
>>это интересная и правильная мысль
Мысль интересная, но оторванная от реальности.
1. У позднесоветских (по крайней мере) школьников банально не было времени и желания о чём-то там дискутировать. После 8 уроков-то.
2. О чём дискутировать и на каком основании? Чтобы дискутировать, надо иметь некие знания о предмете. В школе дети едва успевают знания получать и проходить их текущую проверку. В 8.00 вам впервые рассказывают о декабристах, а через 30 минут вы уже о них дискутируете? )
3. Особенностью именно советского времени была ограниченность источников информации. Всем рассказывают одно и то же. Доп литература малодоступна (школьнику-то). Вы на чём свою особую позицию, отличную от других, будете строить?
4. Как вообще маленькие дети, ничего не знающие о жизни и людях, могут о чём-то "дискутировать"? Пересказывая друг другу прочитанное в умных книгах? Которых нет, см. пункт 3.
Reply
По п.1 это ранне-Российские школы, с переходом на 5ти дневку и исчезновение 4го класса получили планово по 8мь уроков. В СССР такое если и было, то в отдельных случаях.
По п.2 именно так обучение таким дисциплинам (риторика, софистика или дискуссионный клуб) и строится. Вот вам тема, исходные тезисы и неделя на подготовку. Знания есть в библиотеке. Кто аргументирование тезис будет отстаивать, тот и отличник.
Как участник научных советов сообщаю вам - пожилой возраст и большой объём знаний, это ни разу не гарантия способности нормально отстаивать свою позицию и объяснять её окружающим.
По п.3 это ни разу не так. По почти любой дисциплине знаний были источники в тех же библиотеках. Да - основной массе это было не надо.
п.4 Именно так. Книги были. Можно было выписать книгу, если она в принципе существовала. Это сейчас с доступностью книжных материалов по областям знаний есть известные ньюансы, когда что-то есть в сети и открыто, а если тираж в 2000 экз. разошёлся со склада типографии, но его нет в сети то где взять теперь - вопросы...
Reply
1. При чём тут "исчезновение 4го класса", если срок обучения при этом составлял 10 лет - вполне обычно для советской школы. А перегруженная программа - не хотите?
2. Начали с логики, а теперь уже риторика и софистика )
3. Ну да. Именно вы мне будете рассказывать, что было в библиотеках. Вы же младше - вам же виднее ) И насчёт "любой дисциплины" не надо. Вы по алгебре и физике собрались "дискуссии" устраивать? Явно нет. Круг "дискутабельных" предметов не так уж широк. История, литература, обществознание.
4. Здрасьте. Доступность информации тогда и сейчас - вещи просто не сравнимые. Тут говорить не о чем так-то. А если сегодня кто-то из ЖАДНОСТИ боится выложить свою книгу в Интернет - то это не про доступность информации, это про другое.
Reply
1. Срок обучения никак не связан с количеством уроков. В начале образования в РФ оформился казус, когда учебные планы, свёрстанные в позднем СССР под 10лет/6 дней, разверстали на хитрую 10ти летку без 5го класса, и 5ти дневку. Так и возникло 8мь уроков в ряде учебных годов (но не во всех). Во многих школах СССР до 1970х годов 8мь уроков давать было технически невозможно, так как школы работали в две смены 6 уроков + 2 доп.занятия - смена.
2. Если не можете удержать дискуссию в голове - не дискутируйте. Логика была отдельно, дискуссионные клубы (а это риторика и софистика) отдельно. Урока логики в школе позднего СССР тоже не было.
3. Да, буду. У меня вполне изрядно родственников училось в СССР, в широком смысле, от Мурманска до южных окраин, я с ними хорошо и много общался и общаюсь. Малое количество художественной литературы - её поиски это отмечают все. Техническая литература была доступна получше. Книги по гуманитарным наукам были в изрядном доступе - никому это нафиг было не надо. Особенно ярко об этом рассказывал мой родственник из Ярославля, поступавший на ист.фак. в те самые 70е. Потом ситуация с библиотечными фондами только улучшалась.
4. После 2010х годов доступность части информации - выросла колоссально. Доступность части информации колоссально падала с 1990х. Если вам удобно делать акцент на том что доступ к части данных облегчился - делайте на этом акцент. Этим вы ярко раскроете себя.
Информация (в том числе и противоречащая друг другу) для дискуссии по любой теме, доступной разуму школоты, была доступна этой самой школоте в СССР, при минимальном к тому желании. Доступна она и сейчас. С учётом обсуждаемого уровня знаний ничего не изменилось кроме формы подачи этой информации.
Т.е. делать дискусиионные клубы не мешало ничего кроме полного нежелания это делать.
Reply
1. Замечательное умение за деревьями прятать лес. Какая разница, что куда пересчитали, если результат один - высокая нагрузка в течение учебного дня/года? Что программа была сложная - факт. ИМХО, это один из факторов (не единственный), почему ученикам было не до "дискуссионных клубов".
2. Я свою мысль выразил максимально чётко. У школьников не было знаний, чтобы осознанно и предметно "дискутировать" для развития критического мышления. Это не у каждого студента есть. А то, о чём начали говорить вы, - это именно что софистика и риторика ) Что, ИМХО, удаляет нас от предмета разговора.
3. Если не можете держать в голове линию аргументации оппонента - то не пытайтесь дискутировать ) Следите за руками: учебная программа сложная и перегруженная > мало свободного времени и желания что-то дополнительно изучать > книги малодоступны и, внимание, написано в них по одним и тем же вопросам плюс-минус одно и то же > объективной почвы для "дискуссий" просто нет.
Я сам школьником ходил в библиотеку и знаю, что там было. Вашему описанию не соответствует. Худлита, как раз, было полно - обычному школьнику не надо, ему бы по программе перечитать.
4. Я успел застать и библиотеки 80-х и развитие Интернета. И в Ленинке был нередким гостем, на секундочку. Мне прекрасно видно, как НА ПОРЯДКИ повысилась доступность информации, можете даже не умничать на этот счёт.
Reply
очередь в библиотеки была на бестселлеры,от Алисы, до Капитана Блада
Reply
2) дискутировать можно о чем угодно, в этом и смысл. Зимой вполне себе развлечение при толковом учителе. Или летом в лагере. В свободное от уроков время, как кружок - вполне .
3) а зачем много источников информации? Мы же учимся дискутировать, а не собирать максимальный обьем данных по теме. Назначил тему, дал два три источника( журналов, книг по любой теме даже в сельской библиотеке хватало)
Так даже честнее
4) именно в этом и состоит смысл обучения, чтобы дети что то узнавали, получали навыки, знания и умения, в том числе - знание, умение, навык отстаивать свою точку зрения
Reply
Я охотно верю, что лично у вас было по 3-4 урока, и даже не буду спорить. Более того, я вполне допускаю, что где-то дискуссии/обсуждения вполне себе были. Это зависит от многих факторов.
Мне интересно другое. Сделайте одолжение, приведите примеры тематики наиболее ярких дискуссий, которые у вас были? Просто интересно.
Reply
По второму вопросу, автор поста сокрушался тем, что в советской школе НЕ БЫЛО дисскуссионных клубов, вы говорили, что этому мешала, по вашему мнению, непонятно на чем основанному, излишняя загруженность. Я вам отвечал, что загруженность в советских школах была ниже, чем в российских сейчас. И говорил, что, при желании, можно было бы устроить такие клубы в виде кружков, в выходные, зимой, или летом в лагере.
Такой перевод с русского на русский вам понятен?
Reply
Ну то есть у вас никаких дискуссий не было, но вам КАЖЕТСЯ, что устроить их было бы очень легко, понятно )
А я-то уж было подумал, что они у вас были и оттого вы такой умный.
Reply
Reply
>тем более во время и после ВОВ такие дискуссии стали недопустимы
это не так. как раз после войны развернулись широкие дискуссии, в научных коллективах и центральной прессе по ряду важных научных вопросах. Это было сделано по инициативе Сталина и имело целью пресечь "монополизацию" ряда научных областей "корифеями".
Reply
Вы крайне ловко смешиваете понятия. Научная дискуссия в советском союзе была всегда. И до ВОВ и после ВОВ.
Мы же с вами говорим не о НАУЧНОЙ дискуссии, а о дискусионных клубах в рамках пионерии-комсомола. Это именно дискуссия как схоластика/риторика.
Вы серьёзно хотите сказать, что в СССР в рамках пионерии-комсомола считалось допустимым иметь мнение отличное от правильного? Говорят (и аргументированно говорят) одной из причин смерти Сталина было то, что он после ВОВ захотел иметь мнение отличное от мнения руководящих членов партии.
Да уж, подискутируй мне тут на гуманитарную тему публично :-)
И тут важный момент. Иметь вы могли любое мнение. Фиг под кроватью и кухонные разговоры.
А вот высказывать мнение отличное от "правильного" - вам бы просто не позволялось, чтобы не смущать других участников организации.
Соответственно никаких дискуссионных клубов на этом уровне и организовать было бы нельзя (собственно их и не организовали).
Более того - мне непонятно почему вы утверждаете что НАУЧНЫЕ дискуссии после ВОВ развернулись как-то особенно широко? Научная дискуссия в СССР была всегда.
И доказать этот тезис элементарно, при помощи некоторых особенностей научной дискуссии СССР.
Привлечь к НАУЧНОЙ дискуссии компетентные органы, чтобы посадить оппонента (эту империалистическую тварь!) - вообще заположняк в СССР. Неважно - до ВОВ или после. Возможно после Брежнева мода на посадки в рамках научной дискуссии как-то поуменьшилась. Хотя получить запрет на профессию, проиграв "научную дискуссию" - вообще как нефиг нафиг.
Самые широкоизвестные примеры до и после ВОВ - Лысенко, Капица, Макаренко, педиология, кибернетика (там вообще мочили "по площадям" в рамках НАУЧНОЙ дискуссии). Такому ожесточённому и политизированному характеру научной дискуссии способствовал и сам И.В., периодически вкидывая "тейки" вроде его перла из 1931г: "пора уже покончить с гнилым либерализмом в науке!", ух там дискуссии развернулись....
Или там замечательная дискуссия в истории - норманистов и славянофилов. Пока какой-то чувак в 1960е не раскопал цитату Ленина о том что Рюриковичи были норманами - за попытку отстаивания такой позиции в научной дискуссии натурально прилетали проблемы с органами. Говорите оживил что-то Сталин после ВОВ?
Нет, научная дискуссия в СССР была всегда. И мы это прекрасно знаем по громким "перегибам" с посадками и запретами на профессию в рамках "научных дискуссий". Перегибам, равномерно разбросанным по всей истории СССР.
А в рамках комсомолии-пионерии, какие нафиг дискуссии?
Reply
Вы упускаете из виду, что "правильная" точка зрения была тогда в СССР "утверждена" далеко не на все общественные и научные вопросы - что оставляло достаточно широкий круг возможных дискуссионных тем. Хотя бы и в школе.
Что до репрессий против тех, кто осмеливается "дискутировать"/ публично выражать точку зрения, отличную от "правильной", то они вовсе не являются характерным признаком именно сталинского/ советского общества. Напр. несколько дней назад в США апелляционный суд отклонил иск родителей школьника, которого выгнали с занятий за майку с надписью "есть только два пола". Он даже ничего и не говорил:-)
Кстати, если вернуться к логике, то её умения - в т.ч. риторические приёмы, поиск подтверждающих примеров для своих тезисов, противоречий у оппонента и пр. - оттачиваются при дискуссиях на любые темы, вовсе не обязательно "острые".
> 1931г: "пора уже покончить с гнилым либерализмом в науке!"
уверены, что эта фраза не фейк?
В 1931 г. Сталин в письме "О некоторых вопросах истории большевизма" в редакцию журнала "Пролетарская Революция" говорил не о науке вообще, а об историках-троцкист, и его тезис был - с историками-троцкистами не надо дискутировать, их надо разоблачать.
"Дискуссии … ради гнилого либерализма, чтобы Слуцкие и прочие ученики Троцкого не могли сказать, что им зажимают рот?
Вместо того, чтобы заклеймить этого новоявленного "историка" как клеветника и фальсификатора, ввязываетесь с ним в дискуссию, даёте ему трибуну. … Клевету нужно заклеймить, а не превращать в предмет дискуссии … либерализм в отношении троцкизма, хотя бы и разбитого и замаскированного, есть головотяпство, граничащее с преступлением".
Нельзя сказать, чтобы тезис Сталина был логически вполне корректным - поскольку "разоблачение клеветы" и пр., к которым он призывал, тоже является формой дискуссии, которую он же в данном случае объявлял ненужной.
Вместе с тем, выражение троцкистских взглядов было одной из запрещённых в сталинском СССР тем, так что дискуссии в обычном смысле слова по этому поводу, конечно, были невозможны. Но на всю "науку" это никак не распространялось.
Reply
вражина какая!
Reply
Leave a comment