интервью Жака Панксиппа "Аффективная нейронаука".
От себя. Ко всем статьям и интервью этого замечательного исследователя сознания я отношусь с огромным интересом.
Интерес этом вызывается тем, что Панксипп - практически единственный, кто занимается "рептилианским мозгом" в нас. И соответственно исследует то, что наиболее глубоко и далеко в нас спрятано. Один из постов в журнале, посвященный роли игры в человеческой жизни имеет непосредственное отношение к этим исследованиям. В интервью также дается ответ тем, кто считает, что эмоции возникают в теле:))).
Интервью проводит доктор Кэмпбелл - ее я буду обозначать через К. А самого Жака Панксиппа - как П.
К. - Я хотела бы вначале поговрить о том, насколько важным является признание того факта, что при изучении процессов, происходящих в мозге, будь то сознание или чувства, важно учитывать разные уровни самого анализа. Не могли бы вы остановиться на этом подробнее?
П. - Совершенно верно. Полагаю, что у нас было так много споров по этим вопросам на протяжении последних двухсот лет, что мы попали в настоящие концептуальные джунгли.
Но, как только вы признаете что мозгоум или умомозг, я использую их в едином слове, без дефиса - эволюционно слоистый орган, то очень многое можно будет понять, обратившись к основополагающему уровню. И я назвал это уровнем первичного процесса. Другие, к примеру, Эндель Тульвинг из университета Торонто, называет это "аноэтическим" сознанием - опытом без знания.
Следующий уровень возникает тогда, когда эти системы связываются с процессами познания мира. Это вторичный уровень. Или чувства. Тулвинг называет это уровнем "ноэтических" знаний. Или ориентированного сознания.
И, потом, на самом высоком уровне у нас есть весь комплекс человеческих психических способностей: мысли, планирование, интуиция, творчество, зверинец тех сложностей, которые невозможно исследовать у тех же животных. Мы не знаем, есть ли они у них вообще. Я называю это это третичным уровнем процесса. Или высшим сознательным процессом.
Тулвинг называет его "аутопоэтическим" - поскольку его составляют автобиографические воспоминания. У вас, как у человека, есть возможность двигаться взад и вперед по времени, сохранять все в памяти, видеть, что ждет в будущем, или как на него влияет прошлое.
Все это - очень важные уровни. Наименьшее количество ииследователей сейчас работают в области начального уровня процесса. И это - настоящая трагедия.
К. - Жак, я знаю, что многим известны работы Антонио Дамасио и Иосифа ЛеДукса. Когда я читала ваши описания уровней, то у меня возникло ощущение, что они работают с другими, не тем, которому уделяете внимание вы.
П. - Совершенно верно. Я, конечно, признаю, что они проделали прекрасную работу... Дамасио - невролог, так что он имеет дело с человеческим опытом, в том виде, в каком он проявляет себя в клинике. Он работает с третьим уровнем процесса. У него замечательная теория. Хотя и близкая к теории Джеймса-Ланге. В своей книге в 1994 году "Ошибка Декарта" он написал: "Ах, боже мой, мы должны вернуться к Джеймсу-Ланге?". Но это уже опровергнуто.
К. - Напомните, о чем идет речь? Многие могут и не знать.
П. - Конечно. Джеймс-Ланге утверждают, что когда вы сталктваетесь с проблемой, например медведем (классический пример), вы говорите: "Да я лучше убегу и убегаете. Ваше тело реагирует. Сердцебиение учащается, кровяное давление подскакивает. Вы буквально реагируете телом. На самом деле это более позднее чувство. А многие люди до сих пор полагают, что эмоциональные реакции возникают в теле.
Но, это не так. Все ваши чувства и телесные реакции в первую очередь возникают в мозге. Но, полагаю, что недавно Дамасио продвинулся в этом направлении.
Дело в том, что получить изображение чувств при помощи МР томографии достаточно сложно. А именно этот вид исследований является самым распространенным, поскольку доступен и недорог. Дамасио же стал использовать правильную технику. ПЭТ, при помощи которой можно получить замедленную картину. И он просил людей проходить через четыре примитивных эмоциональных чувства: гнев, страх, счастье и грусть.
Во время переживания этих чувств он вводил радиоактивную воду, чтобы подсветить активные части мозга. И, я был совершенно удовлетворен тем результатом, который был получен - активизировался старый фундамент, примитивные области мозга. И, он был вынужден признать, что все это выглядит так, что эти чувства происходят из глубин мозга. Но, ему еще предстоит написать настоящую книгу по этому вопросу. Хотя его книга 1999 года уже к этому достаточно близка.
К. - Вы говорите о книге "Чувствуя, что происходит".
П. - Да, о ней.
К. - Таким образом, основа старой теории Джеймса-Ланге, представляющей из себя сочетание идей Уильяма Джеймса и Карла Ланге, датского физиолога, - мысль о том, что эмоции возникают в теле. Но, ваши опыты убедительно демонстрируют то, что они возникают в нижней части головного мозга.
П. - Да. Об этом свидетельствуют многочисленные данные. И, я практически единственный, кто этим занимается.
К. - Давайте совершим обзор того, что у вас называется "большой семеркой".
П. - Я решил, что единственный способ - отбросить теории и последующие факты, которые могли замутить окончательный ответ. В своих исследованиях я выделил семь систем, относящихся к первичному процессу.
- зов поиска; взгляд, каким животное ищет добычу, пролпитание;
- ярость;
- похоть; сексуальное поведение у животных ее демонстрирует;
- система страха;
- система заботы (ухода) - кроме похоти и воспроизводства, мать еще и заботится о детенышах.
- система паники; когда ребенок теряется или птенец выпадает из гнезда и не может найти дорогу назад. Плачет и кричит: "Найдите меня. Верните обратно!"
И последняя - это игровая система. Вот это - чудо. Причем недостаточно изученное. Эти семь систем я готов защищать. Их никто не опровергнул. Правда мало кто учитывает то, какое место они занимают.
К. - А. что же у этих систем общее?
П. - У них есть один общий аспект - согласованность. Это - инстинктивная система в человеке. Если она активизируются, то начинают действовать древнейшие сценарии поведения.
И, еще одно, эти системы, кроме согласованного инстинктивного поведения, имеют психологический "компонент", который мы называем "аффектом". И, если эти системы несбалансированны, то они рушат жизнь людей.