Ви постійно посилаєтеся на своє «вухо». Це весело виглядає в повідомленнях з помилкою инший. Людина з нормальним слухом ніколи так не напише. Зауважте, хоча ви і не чуєте своїм «вухом», поки і поки що мають різні значення, як і сплутувані вами поняття сенс і значення.
Повторю і в цій гілці, бо в попередній, схоже, не почули. Спроби знайти якісь особливі відтінки значення, або додаткові гадані зручності, порівнюючи діалектний прислівник з літературними варіантами «поки що, зараз; спочатку», це пусте фантазування. Поки ви використовуєте наразі в певних контекстах, де його вживання виправдане (як, скажімо, контексти, де вживається діал. файно замість «гарно, щиро»), цей прислівник не потребує додаткових відтінків і смислового розмежування зі звичайними засобами, окрім одного, котрий і створює таке розмежування, - належність до західноукраїнізмів польського походження. От ця його діалектність - і тільки вона! - і надає додаткових відтінків.
Коли ж мовці, котрі це слово почули випадково, не дуже розуміючи про що йдеться, починають вживати його недоречно, слово стає паразитом, потрапляє в чужі контексти, втрачає і виправдане місцевим колоритом місце, як те ж, обговорюване в тій гілці рос. походу.
А як ви прокоментуєте наявність цього західноукраїнського діалектизму в мові цілої плеяди українських класиків з центральної України (я не піддаю сумніву західноукраїнське походження цієї лексичної одиниці). Невже їм усім забракло лінгвістичного чуття, чи смаку?
На все є своє пояснення. Не беруся вгадувати в кожному окремому випадку, але можу запропонувати одразу кілька варіантів. Скажімо, обставинами редактури і публікації, коли автор міг і не знати, що зробили з текстом. Або виправдане контекстом, як, скажімо, у наведеній цитаті Коцюбинського. Чи, можливо, автор пробував слово «на смак». Я теж іноді вживаю те, що вважаю нелітературним, пробуючи, як воно зазвучить. Чи просто з ідеологічнийх міркувань, як Кримський, де вживання західноукраїнізмів польського походження задовольняло потребу відштовхування від звичайних засобів, що могли видаватися попсованими російським впливом.
Коли те чи те діалектне слово стає літературним, носії відповідних говорів не пропонують свій реґіональний «слух», щоб розтлумачити тонкощі його значення, як у цих двох гілках.
А хіба не існує різнобою в розумінні цілком літературних слів різними носіями? Може, це досить типовий випадок, коли слово обростає індивідуальними нюансами у свідомості мовця? Наприклад, горнятко у мене асоціюється із маленьким горщиком взагалі, у вас воно викликає ще й додаткову асоціацію із теракотовим кольором. Чи можна розглядати це як свідчення, що горнятко як зменшувальне від горщик нелітературне? Згадується поняття ідіолекту - здається, воно позначає особливості вжитку мови саме певним мовцем (десь читала, що скільки носіїв мови, стільки й ідіолектів),тож мабуть, індивідуальні розбіжності у розумінні нюансів навіть літературних слів неминучі.
Між иншим. В нашій львівській сім’ї слово "горнятко" використовувалось виключно в якості синоніму до "маленька чашка" ( http://uk.wiktionary.org/wiki/горнятко ). Можливо, справа в тому, що в господарстві не було горщиків - але асоціяція з горщиком для мене абсолютно нова.
Звісно, нюанси неминучі. Не в тому справа. В наших двох обговореннях носії говорів, де побутує живий прислівник наразі у власному оточенні, пропонують свій авторитет носіїв цих говорів (не кажучи вже, що плутаються в свідченнях) для визначення тонких відтінків «справжнього» значення слова між іншими, наче воно вже літературне. Тобто здійснюють цікаву (і неминучу)процедуру розведення значень діалектизму і літературних варіантів, упроваджуючи свою новинку вже не як реґіоналізм, а як один із звичайних виразних засобів для всіх.
Саме тут помилка. В разі, коли це літературне слово, місцевий смак і слух носія діалекту нічого не варті (або варті не більше, ніж певний індивідуальний досвід вживання, як мій з горнятком), бо супроти нього кожен може висловитися з власним досвідом загального вживання. Якщо ж нелітературне, то індивідуальний досвід розведення значень вартий ще менше, бо значення місцевих слів краще описуються в словниках говорів, де значення узагальнені для тих, хто володіє літературною мовою.
Чи, щонайменше, воно уживане багатьма літераторами :-) Версії ж про редакторські втручання і масові експерименти авторі з цим словом видаються притягнутими за вуха.
Пізно виправили, я вже побачив, що ви не зрозуміли розрізнення Фреґе між смислом (Sinn, ви його називаєте сенсом) і значенням (Bedeutung). Нікому не скажемо. :-)
А ви ж не тільки плутаєте смисл і значення, а ще й смисл (сенс) і розуміння, як у цьому повідомленні.
:-))) Теорія Фреґе-Черча - це не те, в точності, що писав Фреґе, але те, що написав Черч на основі робіт Фреґе. У Черча є рівно два терміни - "концепт" (він же "сенс") і "денотат". І наразі я не бачу потреби використовувати в теорії імени ще які б то не було розрізняючі терміни - точка зору беззаперечного авторитету Черча мене цілком задовільняє - тому термін "значення" я вживаю в якості синоніма терміну "сенс".
Але Ви не відповіли на питання - якою теорією значення імен користуєтесь?
Не заглиблювалась у дослідженя праць Черча, тож не берусь судити про нюанси перекладу, однак можу з певністю сказати, що у вітчизняній логічній літературі значення не тотожне смислу - розрізняють предметне значення (денотат) і смислове значення. Наскільки мені відомо, Черч спирається на теорію Фреге, яка у семіотиці стала класичною, і вищезазначене розрізнення концепту (Sinn) і денотату (Bedeutung) Черч відтворює цілком у дусі Фреге. До речі, іноді мені траплялось навіть не смислове і предметне значення, а смисл і значення, тобто денотат іноді позначався терміном значення.
Переклад - російське видання: "Введение в математическую логику", т.1, ст. 17 - вище я навів ланку, де все сформульовано Черчем коротко і дуже гарно, як на мій смак :-)
Черч вживає терміни "сенс" і "концепт", як синоніми: "Напротив, смысл (или концепт) - это постулированный абстрактный объект с определенными постулированными свойствами..."
Натомість термін "значення" він використовує тільки як неформальний термін "метамови": "До сих пор нет общепризнанной теории содержания {meaning} собственных имен", або в цитатах: "Рассел и некоторые следующие ему авторы переводят термин Фреге Sinn словом „meaning".
Словом, я вживаю термін "значення" як синонім саме до терміну "сенс", а не "денотат". Розумію, що буває й инший слововжиток - але в цьому випадку просто уточнюю власний.
От чого я не знав, так це того, що термін "значення" зараз дійсно доволі обширно вживається в якості позначення денотата :-( Аж в пишуть російській вікіпедії в статті про Фреґе: "...так называемый треугольник Фреге или семантический треугольник: знак-смысл-значение..." - без жодних застережень.
Мій слововжиток на основі роботи Черча з цим явно конфліктує - але хто ж знав, хто ж знав :-(
Логічна семіотика розвивалась під впливом математики, це позначилось і на її термінології, що іноді породжує плутанину: скажімо, значення слова і значення функції - це різні значення :) Можна навести ще одну ілюстрацію: у логіці висловлювань (один з базових розділів математичної логіки) висловлювання визначається як речення, смислом якого є судження, а значенням - істина чи хиба. Тобто, висловлювання "Париж - столиця Франції" і "Київ - столиця України" мають однакове значення (обидва істинні), хоч і різний смисл. Загалом, на побутовому рівні дійсно можна сказати, що "слово вживається в певному смислі/значенні/розумінні", (і тут смисл буде синонімом значення), але в семіотиці ці терміни все ж розрізняються.
Повторю і в цій гілці, бо в попередній, схоже, не почули. Спроби знайти якісь особливі відтінки значення, або додаткові гадані зручності, порівнюючи діалектний прислівник з літературними варіантами «поки що, зараз; спочатку», це пусте фантазування. Поки ви використовуєте наразі в певних контекстах, де його вживання виправдане (як, скажімо, контексти, де вживається діал. файно замість «гарно, щиро»), цей прислівник не потребує додаткових відтінків і смислового розмежування зі звичайними засобами, окрім одного, котрий і створює таке розмежування, - належність до західноукраїнізмів польського походження. От ця його діалектність - і тільки вона! - і надає додаткових відтінків.
Коли ж мовці, котрі це слово почули випадково, не дуже розуміючи про що йдеться, починають вживати його недоречно, слово стає паразитом, потрапляє в чужі контексти, втрачає і виправдане місцевим колоритом місце, як те ж, обговорюване в тій гілці рос. походу.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Згадується поняття ідіолекту - здається, воно позначає особливості вжитку мови саме певним мовцем (десь читала, що скільки носіїв мови, стільки й ідіолектів),тож мабуть, індивідуальні розбіжності у розумінні нюансів навіть літературних слів неминучі.
Reply
Reply
Саме тут помилка. В разі, коли це літературне слово, місцевий смак і слух носія діалекту нічого не варті (або варті не більше, ніж певний індивідуальний досвід вживання, як мій з горнятком), бо супроти нього кожен може висловитися з власним досвідом загального вживання. Якщо ж нелітературне, то індивідуальний досвід розведення значень вартий ще менше, бо значення місцевих слів краще описуються в словниках говорів, де значення узагальнені для тих, хто володіє літературною мовою.
Reply
Reply
Якою теорією значення імен користуєтесь Ви?
Reply
А ви ж не тільки плутаєте смисл і значення, а ще й смисл (сенс) і розуміння, як у цьому повідомленні.
Reply
Але Ви не відповіли на питання - якою теорією значення імен користуєтесь?
Reply
Reply
Черч вживає терміни "сенс" і "концепт", як синоніми: "Напротив, смысл (или концепт) - это постулированный абстрактный объект с определенными постулированными свойствами..."
Натомість термін "значення" він використовує тільки як неформальний термін "метамови": "До сих пор нет общепризнанной теории содержания {meaning} собственных имен", або в цитатах: "Рассел и некоторые следующие ему авторы переводят термин Фреге Sinn словом „meaning".
Словом, я вживаю термін "значення" як синонім саме до терміну "сенс", а не "денотат". Розумію, що буває й инший слововжиток - але в цьому випадку просто уточнюю власний.
Reply
Мій слововжиток на основі роботи Черча з цим явно конфліктує - але хто ж знав, хто ж знав :-(
Reply
Можна навести ще одну ілюстрацію: у логіці висловлювань (один з базових розділів математичної логіки) висловлювання визначається як речення, смислом якого є судження, а значенням - істина чи хиба. Тобто, висловлювання "Париж - столиця Франції" і "Київ - столиця України" мають однакове значення (обидва істинні), хоч і різний смисл.
Загалом, на побутовому рівні дійсно можна сказати, що "слово вживається в певному смислі/значенні/розумінні", (і тут смисл буде синонімом значення), але в семіотиці ці терміни все ж розрізняються.
Reply
Leave a comment