Украинофил Александр Генис
Дочка прислала ссылку на интервью 2012 года: Александр Генис: "В России ощущение унижения приходит примерно каждые 15 минут. И так без конца". Там есть и фотки -- любительские, но милые. Под катом я кое-какие куски оттуда скоприую -- на темы, которые лично меня интересуют. Цитирую вступительную врезку:
С писателем, автором и ведущим программ на Радио "Свобода", колумнистом Александром Генисом и его супругой Ириной Генис я встретилась в их доме в Нью-Джерси. Приветливые и ироничные они напоили меня чаем и рассказали, почему за пределами России дышится легче, откуда у них любовь к Украине, почему facebook - это сортир, политкорректность - спасение, а украинский писатель Сергей Жадан - Лимонов для бедных, каким был Довлатов другом, ненавидел ли Бродский Украину, почему российское кино никто не смотрит, и какая же книга самая главная.
Несчастье, конечно, то, что НЕ произошло с Россией. Изменилось, конечно, многое: выросло поколение, которое так уже жить не будет. То поколение, которое 20 лет назад защищало свободу в августовский путч, породило тех людей, которые выходят сейчас на площадь. Но политическая власть к ним придет, когда те, кому сегодня 18-20 вырастут, станет 40. Жаль, что я не доживу.
Когда я был в Питере в последний раз, одна девчушка спросила совета (видимо, ей кажется, что я такой мудрый и старый, что помню Екатерину ll):
- Я пришла с демонстрации, как вы думаете, имеет смыл туда ходить?
- Как я могу брать на себя ответственность советовать? - говорю я, - Но, если вы хотите спросить, возможны ли перемены, то я отвечу - конечно! Когда я уезжал из России, ни один человек в мире не знал, что мы увидим конец советской власти - кроме Солженицына, он был единственным. В ЦРУ, например, никто не знал, что кончится советская власть. Представляете, какие в ЦРУ умы сидят, но они-то профукались. Раз это стало возможно, так будет опять. Просто путь оказался несравненно длиннее. И это самое печальное. Почему в Латвии смогли вылезти из-под руин коммунизма, в Польше, в Чехии? И самый больной для меня вопрос - об Украине.
Почему?
АГ: Потому что была оранжевая зима… Киевский, а теперь нью-йоркский режиссер Андрей Загданский снял фильм, а я написал к нему текст. Он так и называется: «Оранжевая зима». Во время работы у меня был острый приступ украинофилии. Я прочитал историю Украины канадского украинца - 1400 страниц на английском языке (будучи занудой, я заметил, что Гоголь там упоминается лишь однажды). Я даже купил словарь и начал изучать украинский язык, который мне очень нравится. До этого я, как все русские, считал, что знаю украинский язык. Ведь мы думали, что Тарапунька и Штепсель - это есть украинский язык. А фильм, который мы сделали, на двух языках: на украинском и английском. По-русски его нет. Его по всем фестивалям уже возили, но там переводят его либо с английского, либо с украинского. Текст я писал, конечно, по-русски. Но когда я услышал собственный текст на украинском, то выяснил, что ничего не понимаю, ибо украинский - такой же иностранный язык, как, скажем, сербский. На русский слух, это - что-то старинное, старославянское, корни такие, будто Хлебникова читаешь. Они понятны, но нужно остановиться и подумать. Вот как будет «строение»?
Будова, будівля.
АГ: Ведь это корень «буд», то есть -«будущее». Мне страшно нравится.
Тогда мне казалось, что у Украины есть свой европейский путь. Россия всегда говорила, что она евразийская держава (во что я не верю), но Украина никогда не была евразийской державой. Поэтому она может стать такой же страной, как Польша, скажем.
Когда мы делали эту «Оранжевую зиму», мы пересмотрели огромное количество материалов. Европейская молодежь тогда приезжала в Украину, чтобы смешаться с этой революционной толпой. И все улыбались. То же самое было этой зимой на Болотной. Кондолиза Райс написала, что больше всего ее поразили улыбки. В России это не принято. Когда американцы в Москве улыбаются, считается, что они либо слабоумные, либо флиртуют. Но этой зимой на Болотной улыбались. У людей, которые улыбаются, что-то меняется в сознании.
Поэтому конец оранжевой зимы вызвал тяжелое разочарование…
В чем именно вы разочаровались ?
АГ: Произошло то же, что с Россией в 1991 году. Вот эти три дня… знаете, это был такой праздник. В августе 1991 мы с коллегой по «Свободе» Борисом Парамоновым купили ящик шампанского и угощали всех коллег из европейских редакций. Это был праздник русского народа. И то же самое с Украиной. И кончилось одинаково: свободу отдали черт знает кому.
Я даже догадываюсь, почему. Потому что революцию делать гораздо веселее, чем заниматься политикой. Политикой никто не хочет заниматься. Политики - это прокаженные люди. Вот им и отдали политику. На Западе политика - часть культуры, которая существует с Древнего Рима, а в России политика всегда была грязным делом, на нее всегда смотрели, как на что-то противное. Поэтому и наши диссиденты были не политиками, они были вместо политиков. В Европе нашлись люди, которые смогли взять власть, как Вацлав Гавел, мой любимый президент. В России таким президентом должен был быть, конечно, Сахаров. Может быть, вся бы жизнь пошла по-другому, если бы Сахаров стал президентом.
Надежда на то, что все бОльшая часть жизни уходит из-под влияния власти.«Как бы дереву не мешать, оно все равно вырастет. Вы посмотрите, какие бывают кривые деревья, которые растут на камнях, обходят камень (показывает руками), но растут. Для того, чтобы дерево не выросло, нужно корни вырвать. Это и делали коммунисты. Поскольку новым властям, это невыгодно, то деревья вырастут кривые. И, действительно, Россия же изменилась. Бесспорно к лучшему. Криво растет, но растет. Не знаю, как Киев, но Москва точно лучше стала, чем была, вне всякого сомнения.
В Украине интеллигенция пытается сопротивляться, хочет показать, что страха у нее нет.
АГ: Интеллигенции теперь уже есть, что терять - деньги, Париж. Раньше, ну какие деньги у нас были? Я работал на Гостелерадио, у меня зарплата была 120 рублей. Париж не светил. А теперь интеллигенции трижды подумает прежде, чем рискнуть что-нибудь делать, особенно, тем, кто работает на телевидении, где есть и деньги, и власть, и возможности.
Украинская литература, да и постсоветская в целом до сих пор перетравливает падение Советского Союза. Это все еще интересно читателю. Если это писатели старшего поколения, то они вспоминают о жизни «до» и «после». Если же это молодое поколение, оно рефлексирует, потому что чувствует, что растет в среде из других времен. Насколько американский читатель отличается от постсоветского?
Я думаю, гораздо меньше, чем это может показаться, потому что и те, и другие читают одни и те же книжки - американские. Это как с кино. Есть русское кино и американское кино. Американское кино смотрят и в Америке, и в России, а русское кино не смотрят нигде. Вот так и с русскими книжками. Понимаете, все американские книжки, особенно дерьмовые, перевелись на русский язык, они читаются так же, как в Америке. Я посмотрел: список бестселлеров довольно близок и похож. А хорошее кино и хорошую литературу очень трудно перевести.
Это, кстати, большая проблема, потому что уровень переводов сильно скатился. Особенно обидно мне за кино, потому что я считаю, что сегодня лучшие писатели американские - авторы фильмов, такие как Тарантино, Вуди Аллен, братья Коэны. Они лучше всех пишут, но их переводят ужасно. Чтобы исправить эту ситуацию, нужно вместо дублежа ввести титры, как везде. Тогда, кстати, следующее поколение заговорит по-английски.
Я недавно был в Исландии. Исландцы говорят по-английски лучше всех в Европе, включая англичан. Я говорю: «Как так получилось?» - «А у нас база была военная американская, и мы все смотрели фильмы американские с титрами». В результате, выросло уже третье поколенье, которое великолепно говорит по-английски. А человек, который знает английский язык, - это уже другой человек. Ему труднее будет голосовать за Путина. Не потому что английский язык хорош, а потому что английский - это отмычка, не ключ, а отмычка. Он открывает все на свете: зная английский язык, ты сразу становишься человеком мира. Можно все проверить, все посмотреть. Википедию читать русскую и английскую - огромная разница. И так со всем. Думаю, именно поэтому и титров нет, потому что они не хотят, чтобы люди говорили по-английски. Как вы думаете, человек, который знает английский, поверит, что Госдеп дает три доллара за то, чтобы оппозиционеры ходили на демонстрации? Вряд ли.
О Бродском. Я бы хотела спросить о его стихотворении, написанном в 1994 году. Оно называется «На независимость Украины». В нем он в оскорбительном тоне обращается к украинскому народу. Откуда столько ненависти к украинцам?
АГ: Бродский запретил его печатать, именно потому, что оно оскорбительно для украинцев. Сейчас вышел полный сборник стихов Бродского. Стал вопрос о включении этого стихотворения. И его не включили, сославшись на волю Бродского. Мне непонятно, почему он его написал. Бродский был антиимперским человеком. Но он был предельно независим в каждом своем суждении, и от него можно было ожидать, чего угодно. Иногда он говорил совершенно дикие вещи. Я сам слышал, как он сказал, что «КГБ нужно сохранить для того, чтобы защищать личность от государства». Что это значит - никто не знает. С гениями такое бывает.
Вы знакомы с украинской литературой?
АГ: Нет, я не знаком, к несчастью. И очень об этом жалел. Я пытался, между прочим, купить украинскую литературу здесь. Когда я стал украинофилом во время оранжевых событий, я решил, что должен почитать Лесю Украинку. Оказалось, что ее совершенно невозможно найти. Тогда еще интернет не был так развит, как сейчас. Я знаю только одного нового поэта Жадана. Мне сказали, что он ваш лучший поет. Я его прочитал и решил, что это - Лимонов для бедных. Но я читал в русских переводах. Потом выяснилось, что Жадан переводит австрийцев, немцев всяких изысканных. Но то, что я читал это - «лимоновщина».
Пару слов от себя. Мне Генис нравится и давно. Но как и любой человек, он не всегда в курсе, о чём говорит. Украинская литература и Жадан -- только один пример. Там дальше про Вирджинию Вульф пошло и женскую литературу -- вообще туши свет. Конечно, уже хорошо, что пост-советский грубый и наглый сексизм ему глаза и уши режет, но всё равно патриархат не вырубишь топором. И в данном моменте он, к сожалению, типичен.
Есть ещё два украинских момента, по которым он оказался неправ, но думаю, что и сам этому рад сейчас. Во-первых, не прошло и двух лет, как свершилась вторая украинская революция, а главное -- что на этот раз многие люди, которые её делали, таки пошли в политику сами.
Мне к слову ссылку на видеоролик прислали -- первый день работы украинского парламента: "Нова Рада: intro". Как будет дальше, посмотрим, а сейчас приятно удивили улыбки людей -- и депутатов, и массовки, и даже охранников. Ну, прямо как в Америке. Кстати, в интервью об улыбках тоже есть. Всё-таки это показатель. Мелкий, но точный.
С писателем, автором и ведущим программ на Радио "Свобода", колумнистом Александром Генисом и его супругой Ириной Генис я встретилась в их доме в Нью-Джерси. Приветливые и ироничные они напоили меня чаем и рассказали, почему за пределами России дышится легче, откуда у них любовь к Украине, почему facebook - это сортир, политкорректность - спасение, а украинский писатель Сергей Жадан - Лимонов для бедных, каким был Довлатов другом, ненавидел ли Бродский Украину, почему российское кино никто не смотрит, и какая же книга самая главная.
Несчастье, конечно, то, что НЕ произошло с Россией. Изменилось, конечно, многое: выросло поколение, которое так уже жить не будет. То поколение, которое 20 лет назад защищало свободу в августовский путч, породило тех людей, которые выходят сейчас на площадь. Но политическая власть к ним придет, когда те, кому сегодня 18-20 вырастут, станет 40. Жаль, что я не доживу.
Когда я был в Питере в последний раз, одна девчушка спросила совета (видимо, ей кажется, что я такой мудрый и старый, что помню Екатерину ll):
- Я пришла с демонстрации, как вы думаете, имеет смыл туда ходить?
- Как я могу брать на себя ответственность советовать? - говорю я, - Но, если вы хотите спросить, возможны ли перемены, то я отвечу - конечно! Когда я уезжал из России, ни один человек в мире не знал, что мы увидим конец советской власти - кроме Солженицына, он был единственным. В ЦРУ, например, никто не знал, что кончится советская власть. Представляете, какие в ЦРУ умы сидят, но они-то профукались. Раз это стало возможно, так будет опять. Просто путь оказался несравненно длиннее. И это самое печальное. Почему в Латвии смогли вылезти из-под руин коммунизма, в Польше, в Чехии? И самый больной для меня вопрос - об Украине.
Почему?
АГ: Потому что была оранжевая зима… Киевский, а теперь нью-йоркский режиссер Андрей Загданский снял фильм, а я написал к нему текст. Он так и называется: «Оранжевая зима». Во время работы у меня был острый приступ украинофилии. Я прочитал историю Украины канадского украинца - 1400 страниц на английском языке (будучи занудой, я заметил, что Гоголь там упоминается лишь однажды). Я даже купил словарь и начал изучать украинский язык, который мне очень нравится. До этого я, как все русские, считал, что знаю украинский язык. Ведь мы думали, что Тарапунька и Штепсель - это есть украинский язык. А фильм, который мы сделали, на двух языках: на украинском и английском. По-русски его нет. Его по всем фестивалям уже возили, но там переводят его либо с английского, либо с украинского. Текст я писал, конечно, по-русски. Но когда я услышал собственный текст на украинском, то выяснил, что ничего не понимаю, ибо украинский - такой же иностранный язык, как, скажем, сербский. На русский слух, это - что-то старинное, старославянское, корни такие, будто Хлебникова читаешь. Они понятны, но нужно остановиться и подумать. Вот как будет «строение»?
Будова, будівля.
АГ: Ведь это корень «буд», то есть -«будущее». Мне страшно нравится.
Тогда мне казалось, что у Украины есть свой европейский путь. Россия всегда говорила, что она евразийская держава (во что я не верю), но Украина никогда не была евразийской державой. Поэтому она может стать такой же страной, как Польша, скажем.
Когда мы делали эту «Оранжевую зиму», мы пересмотрели огромное количество материалов. Европейская молодежь тогда приезжала в Украину, чтобы смешаться с этой революционной толпой. И все улыбались. То же самое было этой зимой на Болотной. Кондолиза Райс написала, что больше всего ее поразили улыбки. В России это не принято. Когда американцы в Москве улыбаются, считается, что они либо слабоумные, либо флиртуют. Но этой зимой на Болотной улыбались. У людей, которые улыбаются, что-то меняется в сознании.
Поэтому конец оранжевой зимы вызвал тяжелое разочарование…
В чем именно вы разочаровались ?
АГ: Произошло то же, что с Россией в 1991 году. Вот эти три дня… знаете, это был такой праздник. В августе 1991 мы с коллегой по «Свободе» Борисом Парамоновым купили ящик шампанского и угощали всех коллег из европейских редакций. Это был праздник русского народа. И то же самое с Украиной. И кончилось одинаково: свободу отдали черт знает кому.
Я даже догадываюсь, почему. Потому что революцию делать гораздо веселее, чем заниматься политикой. Политикой никто не хочет заниматься. Политики - это прокаженные люди. Вот им и отдали политику. На Западе политика - часть культуры, которая существует с Древнего Рима, а в России политика всегда была грязным делом, на нее всегда смотрели, как на что-то противное. Поэтому и наши диссиденты были не политиками, они были вместо политиков. В Европе нашлись люди, которые смогли взять власть, как Вацлав Гавел, мой любимый президент. В России таким президентом должен был быть, конечно, Сахаров. Может быть, вся бы жизнь пошла по-другому, если бы Сахаров стал президентом.
Надежда на то, что все бОльшая часть жизни уходит из-под влияния власти.«Как бы дереву не мешать, оно все равно вырастет. Вы посмотрите, какие бывают кривые деревья, которые растут на камнях, обходят камень (показывает руками), но растут. Для того, чтобы дерево не выросло, нужно корни вырвать. Это и делали коммунисты. Поскольку новым властям, это невыгодно, то деревья вырастут кривые. И, действительно, Россия же изменилась. Бесспорно к лучшему. Криво растет, но растет. Не знаю, как Киев, но Москва точно лучше стала, чем была, вне всякого сомнения.
В Украине интеллигенция пытается сопротивляться, хочет показать, что страха у нее нет.
АГ: Интеллигенции теперь уже есть, что терять - деньги, Париж. Раньше, ну какие деньги у нас были? Я работал на Гостелерадио, у меня зарплата была 120 рублей. Париж не светил. А теперь интеллигенции трижды подумает прежде, чем рискнуть что-нибудь делать, особенно, тем, кто работает на телевидении, где есть и деньги, и власть, и возможности.
Украинская литература, да и постсоветская в целом до сих пор перетравливает падение Советского Союза. Это все еще интересно читателю. Если это писатели старшего поколения, то они вспоминают о жизни «до» и «после». Если же это молодое поколение, оно рефлексирует, потому что чувствует, что растет в среде из других времен. Насколько американский читатель отличается от постсоветского?
Я думаю, гораздо меньше, чем это может показаться, потому что и те, и другие читают одни и те же книжки - американские. Это как с кино. Есть русское кино и американское кино. Американское кино смотрят и в Америке, и в России, а русское кино не смотрят нигде. Вот так и с русскими книжками. Понимаете, все американские книжки, особенно дерьмовые, перевелись на русский язык, они читаются так же, как в Америке. Я посмотрел: список бестселлеров довольно близок и похож. А хорошее кино и хорошую литературу очень трудно перевести.
Это, кстати, большая проблема, потому что уровень переводов сильно скатился. Особенно обидно мне за кино, потому что я считаю, что сегодня лучшие писатели американские - авторы фильмов, такие как Тарантино, Вуди Аллен, братья Коэны. Они лучше всех пишут, но их переводят ужасно. Чтобы исправить эту ситуацию, нужно вместо дублежа ввести титры, как везде. Тогда, кстати, следующее поколение заговорит по-английски.
Я недавно был в Исландии. Исландцы говорят по-английски лучше всех в Европе, включая англичан. Я говорю: «Как так получилось?» - «А у нас база была военная американская, и мы все смотрели фильмы американские с титрами». В результате, выросло уже третье поколенье, которое великолепно говорит по-английски. А человек, который знает английский язык, - это уже другой человек. Ему труднее будет голосовать за Путина. Не потому что английский язык хорош, а потому что английский - это отмычка, не ключ, а отмычка. Он открывает все на свете: зная английский язык, ты сразу становишься человеком мира. Можно все проверить, все посмотреть. Википедию читать русскую и английскую - огромная разница. И так со всем. Думаю, именно поэтому и титров нет, потому что они не хотят, чтобы люди говорили по-английски. Как вы думаете, человек, который знает английский, поверит, что Госдеп дает три доллара за то, чтобы оппозиционеры ходили на демонстрации? Вряд ли.
О Бродском. Я бы хотела спросить о его стихотворении, написанном в 1994 году. Оно называется «На независимость Украины». В нем он в оскорбительном тоне обращается к украинскому народу. Откуда столько ненависти к украинцам?
АГ: Бродский запретил его печатать, именно потому, что оно оскорбительно для украинцев. Сейчас вышел полный сборник стихов Бродского. Стал вопрос о включении этого стихотворения. И его не включили, сославшись на волю Бродского. Мне непонятно, почему он его написал. Бродский был антиимперским человеком. Но он был предельно независим в каждом своем суждении, и от него можно было ожидать, чего угодно. Иногда он говорил совершенно дикие вещи. Я сам слышал, как он сказал, что «КГБ нужно сохранить для того, чтобы защищать личность от государства». Что это значит - никто не знает. С гениями такое бывает.
Вы знакомы с украинской литературой?
АГ: Нет, я не знаком, к несчастью. И очень об этом жалел. Я пытался, между прочим, купить украинскую литературу здесь. Когда я стал украинофилом во время оранжевых событий, я решил, что должен почитать Лесю Украинку. Оказалось, что ее совершенно невозможно найти. Тогда еще интернет не был так развит, как сейчас. Я знаю только одного нового поэта Жадана. Мне сказали, что он ваш лучший поет. Я его прочитал и решил, что это - Лимонов для бедных. Но я читал в русских переводах. Потом выяснилось, что Жадан переводит австрийцев, немцев всяких изысканных. Но то, что я читал это - «лимоновщина».
Пару слов от себя. Мне Генис нравится и давно. Но как и любой человек, он не всегда в курсе, о чём говорит. Украинская литература и Жадан -- только один пример. Там дальше про Вирджинию Вульф пошло и женскую литературу -- вообще туши свет. Конечно, уже хорошо, что пост-советский грубый и наглый сексизм ему глаза и уши режет, но всё равно патриархат не вырубишь топором. И в данном моменте он, к сожалению, типичен.
Есть ещё два украинских момента, по которым он оказался неправ, но думаю, что и сам этому рад сейчас. Во-первых, не прошло и двух лет, как свершилась вторая украинская революция, а главное -- что на этот раз многие люди, которые её делали, таки пошли в политику сами.
Мне к слову ссылку на видеоролик прислали -- первый день работы украинского парламента: "Нова Рада: intro". Как будет дальше, посмотрим, а сейчас приятно удивили улыбки людей -- и депутатов, и массовки, и даже охранников. Ну, прямо как в Америке. Кстати, в интервью об улыбках тоже есть. Всё-таки это показатель. Мелкий, но точный.