В настоящий момент неизвестно, возможен ли ИИ, и в силу этого у нас есть две гипотезы - что ИИ возможен и что ИИ невозможен. Мы полагаем, что гипотеза о возможности ИИ весьма вероятна
( Read more... )
есть еще препятствия для ИИchumakinSeptember 5 2010, 16:09:14 UTC
1) носитель сознания обладает собственной волей. То есть "логичность" и умение находить правильные решения не есть показатель сознания. Deep Blue обыграла Каспарова, но не может принять решения о выборе банка для хранения денег: ей слишком много придется объяснять, прежде чем она выдаст решение, но и после этого Человек должен интерпретировать правильно или нет это решение. 2) Мышление есть процесс, деятельность, череда связанных действий. Например, обучение грамоте есть деятельность. Так вот, будучи деятельностью, Мышление требует для своего существования группы людей, ее осуществляющих. Все же разработки по ИИ пока идут по аналогии "один мозг -- единственный актор Мышления". То есть само направление разработок неверно, неверно метафизическое представление о сути Мышления. 3) моделирование нейронной сети (то есть вообще все направление, заданное нейрофилософией отца и дочери Churchlands) есть попытка разгадать тайну телепередачи, моделируя электросхему телевизора. Но передача создается не железной начинкой телвизора. Железо (нейроны) -- лишь носитель изображения, но не его причина. Передача, сам видеоряд, создается вне пределов телевизора - на телестудии, у сценариста, актеров и прочее. Понимание устройства телевизора, его схемы не дает ответа на вопрос "как снимается фильм".
Re: есть еще препятствия для ИИdibrSeptember 5 2010, 18:01:45 UTC
> носитель сознания обладает собственной волей
"Воля" - штука мутная. Либо её можно, пусть хотя бы теоретически, свести к "очень большой базе данных и очень сложной программе", либо нельзя - но тогда мы переходим к "душе", "идеальному, непредставимому материально", а об этом лучше даже не начинать спорить, религиозные споры редко приносят пользу.
> Deep Blue обыграла Каспарова, но не может принять решения о выборе банка для хранения денег: ей слишком много придется объяснять, прежде чем она выдаст решение, но и после этого Человек должен интерпретировать правильно или нет это решение.
А что, человек прямо от рождения умеет выбирать банк, или ему тоже приходится "слишком много объяснять"? И человек всегда-всегда выдаёт безошибочное решение? У человека просто за время жизни образуется ну очень большая "база данных", используя которую он и может решать такие задачи. И ошибается при принятии подобных решений человек, кстати, чаще машины, есть на эту тему забавные эксперименты.
> Так вот, будучи деятельностью, Мышление требует для своего существования группы людей, ее осуществляющих.
А это откуда-нибудь следует, или так, только что из ничего придумано? Почитал в википедии статью про "деятельность" - никакой "группы людей" нет, наоборот, есть примеры "деятельности", которой занимается один человек...
> Но передача создается не железной начинкой телвизора. Железо (нейроны) -- лишь носитель изображения, но не его причина. Передача, сам видеоряд, создается вне пределов телевизора - на телестудии, у сценариста, актеров и прочее.
А, так эту мысль мы знаем, это "идеализм" называется. Что, мол, идею нельзя свести к чистой материи, она отдельно. Опровергнуть это невозможно - так же, как невозможно опровергнуть большинство религий, доказать тоже. Правда, с чистым материализмом та же фигня: доказать нельзя, опровергнуть нельзя... ну, тут уж кому что нравится - практика как-то чаще согласуется с материалистическими построениями, но это, конечно, ничего не значит :-)
про деятельность и не толькоchumakinSeptember 6 2010, 01:49:34 UTC
re: ""Воля" - штука мутная."
так воля есть или ее нет? Я к тому, что Сознание, Интеллект не равнозначен "безошибочности", умению всегда и везде находить "единственно правильные решения", что позволяет в приниципе называть ИИ любую систему поиска решений.
re: Деятельность. цитирую: "I. Первые подходы в изучении деятельности.
Если оставить в стороне отдельные постановки вопросов и ориентироваться только на достаточно систематические разработки, то, наверное, можно сказать, что в философии изучение деятельности как таковой началось примерно 350 лет назад, хотя общие основания и определенная традиция в этой области шли уже от Аристотеля. Главной причиной, заставившей создавать понятие деятельности и конструировать соответствующий идеальный объект, была необходимость оправдать (сначала в объектно-онтологическом, а потом в естественнонаучном, эмпирическом плане) соотнесение и связь в мысли таких разнородных предметов, как знания, операции, вещи, смыслы, значения, цели, мотивы, сознание, знаки и т.п. ѕ а к началу ХVII в. такого рода соотнесения, как мы хорошо знаем, стали постоянным и массовым явлением. Наиболее значительный вклад в выделение деятельности в качестве особой действительности и особого предмета изучения был сделан представителями немецкой классической философии ѕ И.Г.Фихте, Ф.В.Шеллингом и Г.В.Гегелем. Однако все их разработки оставались все же по преимуществу в сфере философии и очень медленно проникали в положительные науки, даже в те, где деятельность была совершенно очевидным объектом изучения. Объясняется это в первую очередь тем, что никак не удавалось выработать средства и методы научного исследования, адекватные специфическим особенностям деятельности как объекта." цит. по: Приложение I к статье «Автоматизация проектирования и задачи развития проектировочной деятельности». Источник: Разработка и внедрение автоматизированных систем в проектировании (теория и методология). М., 1975.
А вот с узнаванием идеализма Вы ошибаетесь. То есть Вы будете искать причину осмысленного изображения на экране телевизора в корпорации Sony, а не в студии Первого канала?
Re: про деятельность и не толькоdibrSeptember 6 2010, 05:53:45 UTC
> так воля есть или ее нет?
Так я ж говорю, воля - штука мутная. Может, есть она. А может, и нет её - просто программа настолько сложная, а база настолько обширная, что понять что в ней происходит мы не можем, и нам кажется, что у нас есть воля. Но если воля есть (вы ведь сами сказали что есть), и раз уж вы говорите, что не идеалист - то расскажите, откуда возникает воля в цельноматериальном куске материи, полностью описываемом законами физики? Я вот - не знаю: в уравнениях физики формулы воли мной не замечено...
> Я к тому, что Сознание, Интеллект не равнозначен "безошибочности", умению всегда и везде находить "единственно правильные решения"
Ну, это вы там сами с собой договоритесь сначала - за безошибочность как свойство естественного интеллекта речь завели именно вы, я как раз безошибочность с интеллектом не соотношу: весь тот интеллект, что мы можем наблюдать, ошибается напропалую. Да и в принципе - в реальном мире, в условиях недостатка информации, времени и ресурсов для обработки - безошибочность вряд ли возможна...
> Деятельность. цитирую: "I. Первые подходы в изучении деятельности.
И чё? Где здесь хоть слово про "требует для своего существования группы людей, ее осуществляющих"? Длинный случайный абзац как-бы-в-тему я тоже могу привести, ответ-то где?
> А вот с узнаванием идеализма Вы ошибаетесь.
Обычно волю за пределами материи ищут именно идеалисты, но возможно в вашем случае я ошибаюсь. Тогда расскажите - где же живёт воля (человека), если не в его (материальном) мозге?
> То есть Вы будете искать причину осмысленного изображения на экране телевизора в корпорации Sony, а не в студии Первого канала?
Для начала - да: получивши в руки этот загадочный ящик сложно сразу измыслить другие гипотезы. Но потом я обнаружу антенну, колебательный контур, усилитель и детектор - и начну искать, откуда в антенну приходят сигналы. И докопаюсь-таки до телецентра :-) А к чему был этот вопрос?
Re: про деятельность и не толькоchumakinSeptember 6 2010, 06:05:43 UTC
1) Википидия -- плохой истоник для знакомства с деятельностным подходом. 2) человек будет спорить, что 2Х2=5, а исследователи ИИ в эту сторону даже не смотрят; и это связано с понятием "воля" 3) а где живут абстрактные понятия? где живет слово "понятие"? 4) вопрос был связан с общими онтологическим основаниями исследователей ИИ, ну и тех, кто этим интересуется.
2) Мышление есть процесс, деятельность, череда связанных действий. Например, обучение грамоте есть деятельность.
Так вот, будучи деятельностью, Мышление требует для своего существования группы людей, ее осуществляющих.
Все же разработки по ИИ пока идут по аналогии "один мозг -- единственный актор Мышления". То есть само направление разработок неверно, неверно метафизическое представление о сути Мышления.
3) моделирование нейронной сети (то есть вообще все направление, заданное нейрофилософией отца и дочери Churchlands) есть попытка разгадать тайну телепередачи, моделируя электросхему телевизора.
Но передача создается не железной начинкой телвизора. Железо (нейроны) -- лишь носитель изображения, но не его причина.
Передача, сам видеоряд, создается вне пределов телевизора - на телестудии, у сценариста, актеров и прочее.
Понимание устройства телевизора, его схемы не дает ответа на вопрос "как снимается фильм".
Reply
"Воля" - штука мутная. Либо её можно, пусть хотя бы теоретически, свести к "очень большой базе данных и очень сложной программе", либо нельзя - но тогда мы переходим к "душе", "идеальному, непредставимому материально", а об этом лучше даже не начинать спорить, религиозные споры редко приносят пользу.
> Deep Blue обыграла Каспарова, но не может принять решения о выборе банка для хранения денег: ей слишком много придется объяснять, прежде чем она выдаст решение, но и после этого Человек должен интерпретировать правильно или нет это решение.
А что, человек прямо от рождения умеет выбирать банк, или ему тоже приходится "слишком много объяснять"? И человек всегда-всегда выдаёт безошибочное решение?
У человека просто за время жизни образуется ну очень большая "база данных", используя которую он и может решать такие задачи. И ошибается при принятии подобных решений человек, кстати, чаще машины, есть на эту тему забавные эксперименты.
> Так вот, будучи деятельностью, Мышление требует для своего существования группы людей, ее осуществляющих.
А это откуда-нибудь следует, или так, только что из ничего придумано? Почитал в википедии статью про "деятельность" - никакой "группы людей" нет, наоборот, есть примеры "деятельности", которой занимается один человек...
> Но передача создается не железной начинкой телвизора. Железо (нейроны) -- лишь носитель изображения, но не его причина. Передача, сам видеоряд, создается вне пределов телевизора - на телестудии, у сценариста, актеров и прочее.
А, так эту мысль мы знаем, это "идеализм" называется. Что, мол, идею нельзя свести к чистой материи, она отдельно.
Опровергнуть это невозможно - так же, как невозможно опровергнуть большинство религий, доказать тоже. Правда, с чистым материализмом та же фигня: доказать нельзя, опровергнуть нельзя... ну, тут уж кому что нравится - практика как-то чаще согласуется с материалистическими построениями, но это, конечно, ничего не значит :-)
Reply
так воля есть или ее нет?
Я к тому, что Сознание, Интеллект не равнозначен "безошибочности", умению всегда и везде находить "единственно правильные решения", что позволяет в приниципе называть ИИ любую систему поиска решений.
re: Деятельность. цитирую: "I. Первые подходы в изучении деятельности.
Если оставить в стороне отдельные постановки вопросов и ориентироваться только на достаточно систематические разработки, то, наверное, можно сказать, что в философии изучение деятельности как таковой началось примерно 350 лет назад, хотя общие основания и определенная традиция в этой области шли уже от Аристотеля. Главной причиной, заставившей создавать понятие деятельности и конструировать соответствующий идеальный объект, была необходимость оправдать (сначала в объектно-онтологическом, а потом в естественнонаучном, эмпирическом плане) соотнесение и связь в мысли таких разнородных предметов, как знания, операции, вещи, смыслы, значения, цели, мотивы, сознание, знаки и т.п. ѕ а к началу ХVII в. такого рода соотнесения, как мы хорошо знаем, стали постоянным и массовым явлением. Наиболее значительный вклад в выделение деятельности в качестве особой действительности и особого предмета изучения был сделан представителями немецкой классической философии ѕ И.Г.Фихте, Ф.В.Шеллингом и Г.В.Гегелем. Однако все их разработки оставались все же по преимуществу в сфере философии и очень медленно проникали в положительные науки, даже в те, где деятельность была совершенно очевидным объектом изучения. Объясняется это в первую очередь тем, что никак не удавалось выработать средства и методы научного исследования, адекватные специфическим особенностям деятельности как объекта." цит. по: Приложение I к статье «Автоматизация проектирования и задачи развития проектировочной деятельности». Источник: Разработка и внедрение автоматизированных систем в проектировании (теория и методология). М., 1975.
А вот с узнаванием идеализма Вы ошибаетесь. То есть Вы будете искать причину осмысленного изображения на экране телевизора в корпорации Sony, а не в студии Первого канала?
Reply
Так я ж говорю, воля - штука мутная. Может, есть она. А может, и нет её - просто программа настолько сложная, а база настолько обширная, что понять что в ней происходит мы не можем, и нам кажется, что у нас есть воля.
Но если воля есть (вы ведь сами сказали что есть), и раз уж вы говорите, что не идеалист - то расскажите, откуда возникает воля в цельноматериальном куске материи, полностью описываемом законами физики? Я вот - не знаю: в уравнениях физики формулы воли мной не замечено...
> Я к тому, что Сознание, Интеллект не равнозначен "безошибочности", умению всегда и везде находить "единственно правильные решения"
Ну, это вы там сами с собой договоритесь сначала - за безошибочность как свойство естественного интеллекта речь завели именно вы, я как раз безошибочность с интеллектом не соотношу: весь тот интеллект, что мы можем наблюдать, ошибается напропалую. Да и в принципе - в реальном мире, в условиях недостатка информации, времени и ресурсов для обработки - безошибочность вряд ли возможна...
> Деятельность. цитирую: "I. Первые подходы в изучении деятельности.
И чё? Где здесь хоть слово про "требует для своего существования группы людей, ее осуществляющих"? Длинный случайный абзац как-бы-в-тему я тоже могу привести, ответ-то где?
> А вот с узнаванием идеализма Вы ошибаетесь.
Обычно волю за пределами материи ищут именно идеалисты, но возможно в вашем случае я ошибаюсь. Тогда расскажите - где же живёт воля (человека), если не в его (материальном) мозге?
> То есть Вы будете искать причину осмысленного изображения на экране телевизора в корпорации Sony, а не в студии Первого канала?
Для начала - да: получивши в руки этот загадочный ящик сложно сразу измыслить другие гипотезы. Но потом я обнаружу антенну, колебательный контур, усилитель и детектор - и начну искать, откуда в антенну приходят сигналы. И докопаюсь-таки до телецентра :-)
А к чему был этот вопрос?
Reply
2) человек будет спорить, что 2Х2=5, а исследователи ИИ в эту сторону даже не смотрят; и это связано с понятием "воля"
3) а где живут абстрактные понятия? где живет слово "понятие"?
4) вопрос был связан с общими онтологическим основаниями исследователей ИИ, ну и тех, кто этим интересуется.
Reply
Leave a comment