Comments | trombicula: Продолжение диалога о "естественнонаучной апологетике"

trombicula

Продолжение диалога о "естественнонаучной апологетике"

Jan 30, 2016 15:20

http://trombicula.livejournal.com/185456.html
a-marko:
вера в чистом виде - отношение к неналичному как данномуЕстественнонаучная апологетика говорит не о вере как таковой (которой естественнонаучные аргументы действительно не нужны), а об истории мира и действиях Бога в ней, которые, в отличие от самого Бога, нельзя назвать "неналичными". Верить, ( Read more... )

философия, флуд и троллинг, история науки, креационизм, религия

Leave a comment

Back to all threads

uxus February 1 2016, 17:34:02 UTC

Какъ бы всё правильно, но безнадёжно: вѣра инкапсулируется и превращается въ нѣчто изолированное отъ опыта.

trombicula February 2 2016, 09:15:24 UTC

Если речь о религиозном опыте, то вера является его предпосылкой: сначала вера (хоть в какой-то мере) - потом уж опыт, сопровождающийся, в свою очередь, углублением и изменением веры. Если речь о сфере эмпирического вообще, то дело в том, с какой стороны к ней подходить. Если со стороны веры, то все нормально: будет и религиозное осмысление науки, и апологетика, и все, что угодно. Если же у нас изначально "две истины", которые надо "согласовать" - то это провальная стратегия. Кое, как говорится, общение свету ко тме?

uxus February 2 2016, 13:24:25 UTC

"Сначала вѣра" - ну вотъ формально-бiографически въ моёмъ случаѣ было не такъ, и что теперь? (Я понимаю, что тутъ можно понять иначе, но я читаю буквы.)

Я не вижу никакого глубокаго смысла въ раздѣльномъ разсмотрѣнiи религiознаго и всякаго прочаго опыта. По-моему, есть просто опытъ.

Хорошо, всё это выносимъ за скобки, подходимъ "со стороны вѣры". Вотъ передо мной текстъ Шестоднева, а вотъ - очередная статья на antropogenez.ru; я пока не придумалъ точки зрѣнiя, изъ которой одно другому не противорѣчитъ (а что первое приходитъ въ голову - осуждено какъ ересь въ третьемъ, что ли, вѣкѣ; при этомъ я даже не говорю о "буквализмѣ", который для меня не проходитъ чисто лингвистически). Что я долженъ увидѣть "со стороны вѣры", чтобы этого противорѣчiя не было?

trombicula February 2 2016, 14:58:00 UTC

Есть такой классический вопрос: "Почему Бог создал мир в шесть дней, хотя, будучи всемогущим, мог бы создать его в одно мгновение?" Ясно, что ответ, которого мы могли бы добиваться, будет состоять в истолковании того сообщения, которое Творец нам посылает, располагая творение именно в таком порядке, а не в познании "объективных причин", которые, если они и есть, состоят в Его неисповедимой воле.

Точно таким же образом, если Бог вложил в нас способность познавать буквы, из которых составлена Книга Природы (АГЦТ :)), то можно задаваться вопросом, что Он хотел нам сообщить, организовав процесс антропогенеза таким сложным способом, а не сделав его максимально приближенным к повествованию Книги Бытия.

Библия и Природа - книги одного и того же Автора: если одна из них в чем-то явно и демонстративно противоречит другой - значит, само это противоречие является посланием, смысл которого необходимо понять. Пытаться же его замазать (путем ли отрицания значения одной из этих Книг, либо путем хитромудрого "согласовывания") - близко к нечестию.

uxus February 2 2016, 15:43:42 UTC

Да, такъ гораздо интереснѣе. Спасибо!

phoslogikis February 8 2016, 20:25:13 UTC

"если одна из них в чем-то явно и демонстративно противоречит другой - значит, само это противоречие является посланием, смысл которого необходимо понять"

Это интересная и красивая мысль. Но я скорее склонен считать, что откровение, как процесс взаимодействия Бога с людьми, неизбежно несет отпечаток культуры той эпохи, в которую оно было принято. Соответственно, дело не в том, что Бог хотел сообщить что-то таким хитрым противоречием между откровением и наукой. Просто Он (и здесь уже можно задаться вопросом - почему) не хотел сообщать ничего научного. Откровение непогрешимо в области веры и морали, а все прочее в Священном Тексте - это культурно-историческая "оболочка", в которую ее облекали люди той или иной эпохи. В одних случаях текст близок к историчному, в других - далек от него, но ни историчность, ни неисторичность не была целью Того, кто это откровение сообщал...

trombicula February 10 2016, 09:01:35 UTC

Просто Он (и здесь уже можно задаться вопросом - почему) не хотел сообщать ничего научного.

Вы исходите из того, что это "научное" (т.е. устройство мира, познаваемое наукой) не может быть другим, а значит, его можно только сообщать или не сообщать (т.е. подгонять Откровение под реальность или не подгонять). Между тем, оно точно так же во власти Бога, как и Откровение (нельзя же сказать, что Бог "был не в состоянии" создать мир за 24 х 6 часов, а не за миллиарды лет). Поэтому Ваше "не хотел сообщать" тождественно утверждению: "Мир устроен так, потому что такова неисповедимая воля Божия". По-моему, допускать существование смысла в наличном устройстве мира гораздо рациональнее. Эвристичнее, я бы сказал.

phoslogikis February 10 2016, 10:45:47 UTC

Вы исходите из того, что это "научное" (т.е. устройство мира, познаваемое наукой) не может быть другим

Отнюдь, ничего подобного я не утверждал. Естественная история мира в принципе могла бы быть какой угодно, если бы Бог того пожелал.

Поэтому Ваше "не хотел сообщать" тождественно утверждению: "Мир устроен так, потому что такова неисповедимая воля Божия". По-моему, допускать существование смысла в наличном устройстве мира гораздо рациональнее

Я и не отрицаю наличия определенного смысла или Божественного послания в устройстве мира. Более того, как я когда-то писал, я полагаю, что этот смысл и соответственно - научные знания - ценны и для богословия (наш спор тогда касался лишь формулировок того, как именно они богословием воспринимаются, и на мой взгляд не особо существенен). Но Вы теперь говорите об особом смысле в противоречии между буквальным смыслом Священного Писания и научными данными. Такое представление на мой взгляд избыточно. Писание имеет свой смысл, естествознание - свой (который отчасти помогает прояснить и смысл ( ... )

trombicula February 11 2016, 18:29:12 UTC

Так а что мешало Творцу подогнать устройство вселенной под эту "культурную ограниченность"?

phoslogikis February 11 2016, 20:47:00 UTC

Ему ничего не "мешало". Но как Вы это себе представляете? Ограниченность познавательных способностей - это неустранимый фактор для человека в его падшем состоянии, и даже если бы Господь сотворил мир в точном соответствии с древневавилонской космологией - все равно не факт, что человек сразу бы верно ее понял и описал. Потом, естественнонаучные представления все время изменяются - под какие именно Вы предлагаете подгонять устройство вселенной? Или, может, законы природы должны меняться по мере развития человеческой культуры? Чтобы у народа окончательно крышу снесло? И потом, для чего Богу подгонять что-либо в мире под состояние падшего человека? Не будь грехопадения - не было бы и "культурной ограниченности", не было бы и конфликта между Божественным Откровением и естественным познанием.

trombicula February 12 2016, 11:32:28 UTC

даже если бы Господь сотворил мир в точном соответствии с древневавилонской космологией - все равно не факт, что человек сразу бы верно ее понял и описал.

Ну, к нашему времени уже описал бы.

Потом, естественнонаучные представления все время изменяются - под какие именно Вы предлагаете подгонять устройство вселенной?

Под те, которые содержатся в Писании, разумеется.

для чего Богу подгонять что-либо в мире под состояние падшего человека?

Есть, например, т.зр., что разделение полов было создано именно в предвидении грехопадения.

phoslogikis February 12 2016, 19:27:55 UTC

Ну, к нашему времени уже описал бы.

К нашему времени и наш мир неплохо описан - вполне достаточно для того, чтобы избежать грубых ошибок. Но Бог почему-то не стал ждать этого момента для того, чтобы начать общение с людьми.

Под те, которые содержатся в Писании, разумеется.

С тем же успехом можно предложить Богу создать Давида в точности таким, каким его изобразил Шагал. Бог, конечно, мог бы это сделать, но живопись Шагала принципиально ненатуралистична. Точно так же принципиально ненатуралистичен и Шестоднев.

Есть, например, т.зр., что разделение полов было создано именно в предвидении грехопадения.Это совсем другое дело. Разделение полов - само по себе нейтральный признак. А мир, в котором люди имеют какие-то перспективы даже в случае падения, безусловно лучше того, в котором падение было бы фатальным. Поэтому Бог и дает людям такую возможность, реализуя ее через способность к естественному воспроизводству ( ... )

Back to all threads