Почему философия не метанаука
"<...> Понятно; т.е. в центре всего - получение знания, прежде всего научного, но и другого разного тоже. Философия обслуживает этот процесс (я бы тут говорил о методологии, относя ее не к философии, а к науке - но это не слишком существенно), а также занимается утилизацией его результатов (построение картины мира и т.д.). С моей точки зрения,
( Read more... )
Да, я так и понял. И именно этому и возражаю. Не в том смысле, что Вы не правы, а просто здесь разные ценности, принципы и подходы.
== Почему формируется именно это понятие, а не иное; почему оно относится именно к этим явлениям, а не еще к каким-то.
Вопрос "почему" здесь не имеет смысла - не понятия относятся к явлениям, а явления выделяются через понятия. От того какие у вас понятия - такие вы и будете видеть явления, так, как вы их видите.
== А можете ли Вы тогда обрисовать сам процесс формирования нового понятия
Вот классический пример - понятие скорости, как оно было сформировано Галилеем ("Беседы"). Можно, даже диcсер накатать, анализируя, как именно он это делал :) В двух словах, Галилей показал, что на данный (ему) момент времени существует два понятия скорости, которые противоречат друг другу. Таким образом его работа по пересмотру понятия заключалась в том, что он поставил проблему противоречивости в существующей системе понятий, вышел на основание этих противоречий (сформировав такой предмет исследования, как движение), сконструировал идеальный объект - инерциальное (прямолинейное и равномерное) движение и тем самым сформировал понятие скорости, как форму (свойство, грубо говоря) этого идеального объекта.
Или возьмите работу Эйнштейна по созданию СТО - там тоже всё начинается с проблемы и противоречия - между электродинамикой и классической механикой. Решение этого противоречия привело к пересмотру многих фундаментальных понятий (времени, пространства и т.п.) и построению новых - "системы отсчета", например.
Если Вы скажете, что это не совсем так и рамками был опыт, то я в это не поверю и потребую доказательств :) Так, Галилей, конечно, никакого мусора с башен не бросал (это миф, а точнее, приписывание Галилею чужих "заслуг"), а опыт Морли-Майкельсона никакой практически роли в создании СТО не играл, ибо во-первых, и без него противоречие двух фундаментальных теорий никуда бы не делось, а во-вторых, и Лоренц, и Пуанкаре, и другие смотрели на тот же опыт М-М, но у них не было новых понятий и не было установки на проблематизацию и пересмотр всей системы понятий физики, поэтому они и не могли увидеть то, что видел Эйнштейн.
Reply
Следует ли из этого, что я могу образовывать совершенно любые понятия - и буду видеть соответствующие явления? Почему я не наблюдаю крылатых белых лошадей и кентавров, например, хотя понятия о них сформировать вполне могу?
Если не следует, то почему, откуда берется ограничение?
"Так, Галилей, конечно, никакого мусора с башен не бросал (это миф, а точнее, приписывание Галилею чужих "заслуг")"
Хорошо, но движущиеся тела-то он в жизни наблюдал. Вы полагаете, что он мог бы вообще обойтись без наблюдения какого-либо движения, и выстраивать понятия, отталкиваясь только от уже существующих понятий скорости (противоречивых)? А откуда брались эти понятия скорости?
Reply
Этого не утверждалось, и этого не следует. Утверждалось другое - то, что вы видите обусловлено вашими понятиям. Когда туземец видит впервые зеркало, он видит это как такой странный кусочек воды.
== то почему, откуда берется ограничение?
Ограничения берутся как раз из опыта (реальности, если точнее). Если взять научные понятия, то в науке есть как раз такая штука как эксперимент, через который и выясняется - можете вы организовать реальность согласно новым понятиям или нет (проходите ли тест на верифицируемость и фальсифицируемость)
== Хорошо, но движущиеся тела-то он в жизни наблюдал.
Ну и что? Какое это имеет отношение к вопросу? Он еще и кушал, спал каждый день и еще много чего делал.
== А откуда брались эти понятия скорости?
Не знаю. Здесь нужны специальные исследования, о которых я ничего не знаю (если даже это кто-то исследовал)
Reply
Ну с этим я и не спорю, во многом обусловлено. Просто фраза "От того какие у вас понятия - такие вы и будете видеть явления, так, как вы их видите" может читаться и так. Туземец, во всяком случае, видит зеркало как нечто блестящее (на свету) и отражающее, и в этом изменение понятий уже ничего не изменит, как кажется.
"Ограничения берутся как раз из опыта (реальности, если точнее)."
Ну так о том и речь. А что, когда формируют новые понятия, не стараются формировать их так, чтобы они более-менее соответствовали предшествующему опыту? Понятно, что при формировании существенно нового понятия идет также и пересмотр предшествующего опыта, образуется новое его понимание (наиболее радикально - при т.н. научных революциях). Но мой тезис в том, что даже этот пересмотр не может быть совершенно произвольным. Я не могу сформировать понятие кентавра и одновременно так пересмотреть свой опыт, чтобы увидеть в нем кентавров. А это и показывает, что процесс формирование понятий рационально ограничивается опытом.
"Ну и что? Какое это имеет отношение к вопросу?"
Прямое. Мне было бы очень интересно увидеть пример, в котором некто формировал бы понятие о том, опыта чего он вообще не имел.
Reply
Т.е. видит воду.
== А что, когда формируют новые понятия, не стараются формировать их так, чтобы они более-менее соответствовали предшествующему опыту?
Зачем? Вот у вас есть некий опыт, вы знаете, что не стоит совать пальцы в розетку. Ну и хорошо. Зачем вам новые понятия?
== А это и показывает, что процесс формирование понятий рационально ограничивается опытом.
Нет. Этот пример показывает, что создание нового понятия ничем не ограничивается (иначе Вы не смогли бы создать такое понятие, как кентавр), а практическое использование понятия ограничивается состоянием реальности (на настоящий момент времени). Нет же принципиальных ограничений на создание реальных кентавров средствами молекулярной генетики, скажем.
== Мне было бы очень интересно увидеть пример, в котором некто формировал бы понятие о том, опыта чего он вообще не имел.
А чем не устраивает пример с "системой отсчета", например. Её никто еще не видел :)
Или, скажем, исследуйте появление понятия "космический корабль". Его уж точно не видели, до тех пор, пока не построили.
Или понятие бога, тоже интересный случай - кто имел опыт божественного?
Reply
Ну пусть воду. Но землю, допустим, не видит - в этом ограничение.
"Зачем? Вот у вас есть некий опыт, вы знаете, что не стоит совать пальцы в розетку. Ну и хорошо. Зачем вам новые понятия?"
Чтобы вычленять из своего опыта "розетки". Это эмпирическое понятие.
Про дальнейшее - понял, что тут надо явно провести одно различение, без которого уже сам путаюсь.
1. С одной стороны, при формировании понятий мы отталкиваемся от уже наличного материала. Это утверждение о фактическом процессе формирования понятий, не нормативное утверждение. Конечно, при этом наличный материал можно комбинировать (как с кентавром комбинируются представления или понятия лошади и человека), можно от чего-то абстрагироваться, переносить что-то по аналогии (как с косм. кораблем) и вообще делать подобные вещи. С понятием бога - если речь о "боге теологов", то там есть два известных пути: приписывание ему известных из обычного опыта атрибутов, но более совершенных (eminent) "по аналогии", и отрицание у него атрибутов, известных из опыта (via negativa). А у мистиков вроде как раз есть опыт божественного, по крайней мере опыт, который они так определяют.
Тут можно много уточнять, как именно происходит процесс формирования понятий; но вроде просто из ничего понятия не появятся. В любом случае, это вопрос эмпирический, можно просто изучать то, как реально протекает процесс формирования понятий.
2. И другой вопрос - про то, как надо формировать понятия, прежде всего в науке. Это, понятно, вопрос нормативный, и задается в рамках философии науки. С ним соприкасается вопрос о том, как реально действовали и действуют те или иные ученые - тут варианты ответов даются историей науки.
И тут Вы, как я понимаю, говорите, что формировать их можно как угодно, или как фантазия позволяет, опыт не должен сковывать ученого, и что так и делали наиболее выдающиеся ученые. Опыт (последством экспериментов или целенаправленных наблюдений) прикладывается уже потом, для отсева части нафантазированных теорий.
Я же думаю, что формировать понятия, гипотезы, теории следует на основании обширного опыта в предметной области; что этот опыт должен учитываться (но и осмысляться, конечно) уже при этой теор. деятельности. Понятия должны подбираться под материал, а не фантазироваться вне связи с ним.
Так ли Вы видите наши позиции?
Отдельно можно говорить о том, насколько, до какой степени опыт определяется имеющимися понятиями.
Reply
А кто говорит, что из ничего? Тезис был, что не из опыта. Понятия априорны (в слабом смысле) по отношению к опыту. Токо об этом и речь. Вне этого противопоставления (опыта и понятия) термин "понятие" просто теряет смысл (самостоятельность) и сливается с термином "знание".
А так, понятно, что если реконструировать (задним числом) образование понятия, то ясно дело, что оно как-то и из чего-то образуется. Например, через проблематизацию уже существующих понятий и прочих теорий (как в примерах выше).
А то как иначе вообще можно образование (генезис) мыслить?
== Это, понятно, вопрос нормативный, и задается в рамках философии науки.
?? Это как это - нормативный? В школе учат что-ли? Дайте сразу две, а то ни разу не видел.
== Я же думаю, что формировать понятия, гипотезы, теории следует
А, это Вы сами хотите нормы задавать - надо делать так, на первый, второй рассчитайсь. Только власти у Вас не хватит меня в шеренгу выстроить.
Впрочем, так я и не понял, что Вы хотите сказать (по отношению к уже проясненному). О всеобщей связи всего со всем в мире что-ли? Так это абсолютно бессмысленный и пустой тезис. Ложный, к тому же.
Reply
Причем здесь школа или власть. Когда просто говорят, что нечто лучше, чем другое нечто - уже речь идет о нормативности. Нормы задают шкалу, по которым что-то оценивают. Под "следует" я имел в виду модальность англ. "ought", т.е. довольно слабую, не "должен" или "обязан".
В данном случае, если некто говорит, что для науки или для людей в каком-нибудь смысле будет "лучше", если ученые будут делать так-то, это уже нормативное утверждение. Или если скажут, что "рационально" или "эффективно" действовать каким-то образом - это тоже предполагает оценку согласно некоторым нормам. Вы же сами выше говорили про цели и принципы - это тоже нормативность.
Вот я и спрашиваю, считаете ли Вы, что в каком-то смысле "лучше", если теоретизирование в науке делается без ограничений предшествующим опытом (до проверки экспериментами или еще чем-то).
"Так это абсолютно бессмысленный и пустой тезис. Ложный, к тому же."
Как тезис может быть одновременно ложным, бессмысленным и пустым?:) Я, впрочем, его не выдвигал.
Reply
Это просто у Вас власти не хватает, вот и модальность "слабая". А коль не имеете возможности, так и нечего гнилую интеллигенцию изображать - мы, мол, знаем как лучше, только порулить не дают.
И слава богу, что не дают.
== Вот я и спрашиваю, считаете ли Вы, что в каком-то смысле "лучше",
У меня, к счастью, не возникает таких интеллигентских вопросов.
== Вы же сами выше говорили про цели и принципы - это тоже нормативность.
Ни в коем случае.
Reply
Reply
Если же Вы начинаете критически относиться к собственной позиции - то это уже здорово.
И да, давно ж все точки поставлены. Так я и не понял, чего Вы еще хотели уточнить.
Reply
Чтобы можно было сказать, что Моцарт - это круто, например. Или что воровать нехорошо.
Если Вы не понимаете, что такое нормативность, то могли бы так и сказать.
Я уточнял позиции, естественно.
Reply
Это Вы говорите как офицер полиции? Или как борец с коррупцией на общественных началах?
Что стоит за этими словами? Я бы понял, если бы Вы заявили, что вот такие у Вас лично принципы - ни за что и никогда. Или если бы Вы рассказали, как выводите на чистую воду плагиаторов в немецком правительстве или взяточников в российских вузах.
А может Вам просто нравится закидывать людей камнями и отрезать руки?
Я считаю, отвечать надо за себя, а если за других, то только в рамках профессионально (хоть даже и на общественных началах) взятых на себя обязательств. А всё остальное - болтовня и интеллигентство (в гнилом смысле).
Вот та же "оценка" того, как "правильно" делать науку. Это очень нужное и важное дело (и умение). Надо только еще грамотно и убедительно изложить эту оценку в докладной, направленной в партийные органы (комитет спасения отечества, комиссию по распределению грантов, ... добавить нужное).
От всего сердца, не наживы ради, а для спасения родной державы.
Всё это самым детальным образом демонстрирует наша недавняя История. Жаль только, никого эта История ничему не учит.
== Я уточнял позиции, естественно.
Ни разу не заметил. Что это за позиция у Вас такая, где требуется "нормативность". Вы это говорите как рефлектирующий ученый, который сомневается в своем профессионализме? Или как оргуправленец от науки, которому надо ресурсы распределить. Из какой позиции Вы говорите про эту оценочную "нормативность" в науке? Кому и зачем она нужна, что он будет делать с этими оценками, как использовать?
Reply
Про "нормативность" это было вообще попутное замечание, о котором я даже не думал, что Вы к нему прицепитесь. Это понятие, которое в философии используется практически повсеместно - в этике, эпистемологии, философии науки, эстетике, соц. и полит. философии, в аналитической и в континентальной. Обоснованность суждения - это нормативная характеристика, например.
В философии науки совершенно обычное и рутинное дело уточнить, дескриптивное у кого-то высказывание или прескриптивное, что я и попытался сделать. Откуда я знал, что у Вас с этим связаны какие-то малопонятные мне ассоциации.
Для примера - у Поппера фил. науки прескриптивная, т.е. нормативная (в том смысле, в котором я это слово употребляю), потому что он предлагает критерий, по которому можно оценить, что является хорошей наукой, а что плохой; у Лакатоса тоже. У Куна, по-видимому, дексриптивная (хотя об этом были споры) - т.е. он просто описывает, "как оно было в истории", безо каких-либо оценок.
Вот тоже про нормы в философии - http://en.wikipedia.org/wiki/Norm_(philosophy)
Reply
Reply
Reply
Leave a comment