Почему философия не метанаука
"<...> Понятно; т.е. в центре всего - получение знания, прежде всего научного, но и другого разного тоже. Философия обслуживает этот процесс (я бы тут говорил о методологии, относя ее не к философии, а к науке - но это не слишком существенно), а также занимается утилизацией его результатов (построение картины мира и т.д.). С моей точки зрения,
( Read more... )
Я имею в виду, что основанием различений является не обязательно социальные роли-позиции, а и познавательные позиции. Вроде того, что можно навязывать различения, проведенные в одной области (скажем, физики) другой области, при этом закрывая себе путь к проведению различений, нужных в этой другой области.
В данном случае, про знание-мышление-понятия-понимание мне что не понравилось. Вы говорите, что мышление оперирует понятиями, как средствами, понятия - лишь средства мышления? Так вот, по-моему в мышлении важнее что-то вроде созерцания, операции с готовыми понятиями там есть, конечно, но это как раз не особенно важно, второстепенно. С другой стороны, понятия как раз и формируются как результат мышления, а не только используются в его процессе. Формирование понятия, адекватного предмету, и есть понимание.
Т.е. мне Ваши различения кажутся неверными по существу, неадекватными реальному опыту мышления. Если угодно, как раз я бы хотел более тонких различений. Хотя, возможно, для каких-то целей можно провести и Ваги, если не нужно вдаваться в детали.
В общем тут различие вовсе не в "ценностях" (на мой взгляд несуществующих).
Reply
Без разницы. Это то же самое (частный случай)
== Вы говорите, что мышление оперирует понятиями, как средствами, понятия - лишь средства мышления?
Нет, я этого не говорю. Я говорю другое - философия имеет дело со средствами, а не со знаниями. Прямо по Канту, так сказать, - философия имеет дело только с априорными способностями разума (а это и есть понятия), а не со знаниями (которые уже есть продукт использования этих способностей на том или ином материале конкретного опыта). Другое дело, что априорность я понимаю по другому, нежели чем Кант, но это уже другой вопрос.
А понятия могут быть, конечно, и продуктом мышления и целью, и еще много чем, но всё это к делу (к искомому различению понятий и знаний) не относится.
Reply
Reply
(кстати, Хайдеггер а Пролегоменах именно так толкует априори)
Reply
К тому же даже в этой конкретной ситуации познания первоначальные понятия могут измениться. Как и у молотка может сломаться ручка, оцарапаться ударная поверхность или еще чего (тут уже аналогия хромает - молоток едва ли может при забивании развиться и стать более функциональным и тонким инструментом).
Reply
:) А зачем мне "сильное"?
== По сути оно подразумевает только то, что мы подходим к опыту не без каких-то уже имеющихся понятий,
Не только. Оно подразумевает, что для забивания гвоздя нужен подходящий инструмент, а для решения и даже постановки мыслительных задач (научных, скажем) требуются соответствующие средства - понятия. Вот развитие этих средств (понятий, способностей разума) и есть функция философии (методологии).
Reply
Reply
Нет. Тут у нас всё то же идеологическое расхождение.
Инструмент создается, исходя из функций и задач. Материал должен учитываться, конечно, но это всё потом, на следующих шагах.
Если рассуждать как Вы, то никогда бы мы не имели современную авиацию, ибо ясно дело, что металл - не тот материал, который может летать :)
== понятия непрерывно взаимодействуют с новым опытом,
Понятия не могут взаимодействовать вообще, а тем более с опытом. Это бессмысленное словосочетание. И, естественно, не могут меняться (самостоятельно), они же не живые :)
== Философия должна быть неотделимой от науки, "знание" - от "понимания", т.е. все эти жесткие различения крайне вредны, на мой взгляд.
Имхо, Вы здесь немного путаете - различения где? Одно дело - различения в понятиях и мыслях, другое дело - различение в реальности (как различные социальные институты, скажем). Вы какое различение имеете в виду?
Reply
Инструмент создается, исходя из функций и задач. Материал должен учитываться, конечно, но это всё потом, на следующих шагах."
Ну да, тут, по-видимому, расхождение.
"Если рассуждать как Вы, то никогда бы мы не имели современную авиацию, ибо ясно дело, что металл - не тот материал, который может летать :)"
Вовсе необязательно.
"Понятия не могут взаимодействовать вообще, а тем более с опытом. Это бессмысленное словосочетание. И, естественно, не могут меняться (самостоятельно), они же не живые :)"
Да все они могут - с нашей помощью, разумеется. Хотя и не волюнтаристскими методами, так что в некотором смысле как раз самостоятельно, как живые - растут, разветвляются, развиваются.
"Имхо, Вы здесь немного путаете - различения где? Одно дело - различения в понятиях и мыслях, другое дело - различение в реальности (как различные социальные институты, скажем). Вы какое различение имеете в виду?"
Я про мысли, про должное; как социальные институты они пока разделены, и еще долго будут. Это не значит, что сейчас лучше, чтобы философии не было - при том, какова наука сейчас (как раз знание отделено от понимания), философия нужна, но "в мысли" так не должно бы быть.
Reply
Вот именно. А это принципиальный момент, который Вы почему-то опускаете. Всё "зарыто" именно здесь.
== Я про мысли, про должное;
Понятно, мыслить не хотите. Так и не надо, никто ж не заставляет. Пусть живут самостоятельно - растут, разветвляются. Вы правы, лучше не мешать.
Reply
Да, но мы в основном не формируем понятия волюнтаристски, и я как раз акцентирую эту сторону. В "нас" но не волевым усилием. По крайней мере часть этого процесса (а я, конечно, далеко не про все в нем могу рассказать) заклчюается в том, что при моем удержании внимания на некотором содержании опыта понятие развивается помимо моих волевых усилий. Сознание тут, скорее, следует за их движением, чем "мыслит", что бы это ни значило по-вашему.
В общем - мышление не имеет структуры интенционального действия, что в общем-то нетрудно показать.
Reply
Как раз и формируем волюнтаристски. В этом же цимес.
Собственно же, ясно всё, уже позиции выявлены, разногласия зафиксированы, и обсуждать уже нечего, наши позиции оппозиционны и непримиримы :)
Для Вас мышление - это то, что помогает приспособиться к существующим условиям (природным, социальным и т.п.). Поэтому Вам и философия не нужна. Вы подменяете её наукой (как Вы её понимаете), откуда и тезис о ненужности различения науки и философии.
С моей же точки, зрения мышление (и прежде всего философия) создает новые миры, творит, создает новое - то, чего не было. И очевидно, что различение философии и науки вопрос поэтому немаловажный. Да ведь и науку ту же опять же философия сотворила, и именно ей надобно разобраться, что тут такое у неё получилось, и не надо ли всё к чертям похереть и переделать заново :)
Reply
Вопрос в том, как происходит мышление и образование новых понятий. Тут на одном полюсе будет воззрение, что они образуются автоматически, без участия субъекта (как вариант тут могут вообще отрицать существование субъекта); с этим я не согласен. Когда я говорю, что мы формируем понятия не волюнтаристски, это не значит, что я принимаю вот эту точку зрения. Это значит, что образуемое понятие определенным образом связано, ограничено опытом, который мы пытаемся концептуализировать. Точнее, оно должно быть им ограничено, чтобы оно было адекватным явлениям. Причем это ограничение должно быть рациональным, т.е. если сформированная мысль ограничена опытом только каузально, помимо нашего осознания, это понятие не будет рационально сформированно. Т.е. тут есть определенный простор и воле, но хорошее понятие - это не то, которое формируется полностью волюнтаристски.
Как я понимаю, Вы отвергаете и эту точку зрения.
А можете ли Вы тогда обрисовать сам процесс формирования нового понятия (волюнтаристски и независимо от опыта, как я понимаю?)? Почему формируется именно это понятие, а не иное; почему оно относится именно к этим явлениям, а не еще к каким-то.
Reply
Да, я так и понял. И именно этому и возражаю. Не в том смысле, что Вы не правы, а просто здесь разные ценности, принципы и подходы.
== Почему формируется именно это понятие, а не иное; почему оно относится именно к этим явлениям, а не еще к каким-то.
Вопрос "почему" здесь не имеет смысла - не понятия относятся к явлениям, а явления выделяются через понятия. От того какие у вас понятия - такие вы и будете видеть явления, так, как вы их видите.
== А можете ли Вы тогда обрисовать сам процесс формирования нового понятия
Вот классический пример - понятие скорости, как оно было сформировано Галилеем ("Беседы"). Можно, даже диcсер накатать, анализируя, как именно он это делал :) В двух словах, Галилей показал, что на данный (ему) момент времени существует два понятия скорости, которые противоречат друг другу. Таким образом его работа по пересмотру понятия заключалась в том, что он поставил проблему противоречивости в существующей системе понятий, вышел на основание этих противоречий (сформировав такой предмет исследования, как движение), сконструировал идеальный объект - инерциальное (прямолинейное и равномерное) движение и тем самым сформировал понятие скорости, как форму (свойство, грубо говоря) этого идеального объекта.
Или возьмите работу Эйнштейна по созданию СТО - там тоже всё начинается с проблемы и противоречия - между электродинамикой и классической механикой. Решение этого противоречия привело к пересмотру многих фундаментальных понятий (времени, пространства и т.п.) и построению новых - "системы отсчета", например.
Если Вы скажете, что это не совсем так и рамками был опыт, то я в это не поверю и потребую доказательств :) Так, Галилей, конечно, никакого мусора с башен не бросал (это миф, а точнее, приписывание Галилею чужих "заслуг"), а опыт Морли-Майкельсона никакой практически роли в создании СТО не играл, ибо во-первых, и без него противоречие двух фундаментальных теорий никуда бы не делось, а во-вторых, и Лоренц, и Пуанкаре, и другие смотрели на тот же опыт М-М, но у них не было новых понятий и не было установки на проблематизацию и пересмотр всей системы понятий физики, поэтому они и не могли увидеть то, что видел Эйнштейн.
Reply
Следует ли из этого, что я могу образовывать совершенно любые понятия - и буду видеть соответствующие явления? Почему я не наблюдаю крылатых белых лошадей и кентавров, например, хотя понятия о них сформировать вполне могу?
Если не следует, то почему, откуда берется ограничение?
"Так, Галилей, конечно, никакого мусора с башен не бросал (это миф, а точнее, приписывание Галилею чужих "заслуг")"
Хорошо, но движущиеся тела-то он в жизни наблюдал. Вы полагаете, что он мог бы вообще обойтись без наблюдения какого-либо движения, и выстраивать понятия, отталкиваясь только от уже существующих понятий скорости (противоречивых)? А откуда брались эти понятия скорости?
Reply
Этого не утверждалось, и этого не следует. Утверждалось другое - то, что вы видите обусловлено вашими понятиям. Когда туземец видит впервые зеркало, он видит это как такой странный кусочек воды.
== то почему, откуда берется ограничение?
Ограничения берутся как раз из опыта (реальности, если точнее). Если взять научные понятия, то в науке есть как раз такая штука как эксперимент, через который и выясняется - можете вы организовать реальность согласно новым понятиям или нет (проходите ли тест на верифицируемость и фальсифицируемость)
== Хорошо, но движущиеся тела-то он в жизни наблюдал.
Ну и что? Какое это имеет отношение к вопросу? Он еще и кушал, спал каждый день и еще много чего делал.
== А откуда брались эти понятия скорости?
Не знаю. Здесь нужны специальные исследования, о которых я ничего не знаю (если даже это кто-то исследовал)
Reply
Leave a comment