Историк на войне: «Россия распадется вскоре после смерти Путина»
Это весьма любопытное интервью, на мой взгляд - опубликовано на израильском ресурсе ДЕТАЛИ. И я советую прочитать его всем, кого интересует война в Украине - т.к. речь пойдет именно о ней.
https://detaly.co.il/istorik-na-vojne-rossiya-raspadetsya-vskore-posle-smerti-putina/
--------------------------------
Украинский историк Артем Харченко, уроженец Харькова, из-за обстрелов был вынужден бежать из Харькова с женой и ребенком. Он стал приглашенным исследователем во львовском Центре городской истории. Исследователи центра вместе за зарубежными коллегами решили собрать архив уникального опыта людей, которые из-за войны стали беженцами.
Артем стал одним из интервьюеров проекта. Вместе с коллегами он беседует с украинцами, бежавшими от войны, фиксируя их травматический опыт - и вместе с тем, изучая, как война меняет украинское общество.
Схождение в ад
- У нас в Харькове с первого утра войны начались 10 дней настоящего ада. Постоянно были обстрелы из артиллерии, РСЗО, даже из минометов, когда русские подошли совсем близко. Самый страшный момент был, когда ударили авиабомбой или ракетой по центральной площади Харькова, где погибли несколько десятков людей. У меня задрожал весь дом.
В первый день я пошел записываться в тероборону. Мне сказали - иди, мы тебя позовем.
Потом меня «перемкнуло»: я сидел и не выходил из дома, сидел и раздавал интервью СМИ, в том числе «ХаАрец» и CNN. Продолжал это делать даже во время обстрелов, наполовину сидя в погребе. И совсем перестал есть.
Выехать из города было тяжело. Мне дали телефон какого-то таксиста. В тот день выпал очень глубокий снег, и таксист сказал, что он не будет подниматься на мою улицу. Я с ребенком на руках вынужден был бежать по снегу метров 500. Тут где-то неподалеку началась автоматная стрельба. Я бегу и говорю дочке, что все нормально. И жена бежит следом…
Мы уехали на эвакуационном поезде на запад Украины, к родственникам жены. Ехали до Львова 34 часа. Поезд был забит, люди лежали в коридорах вповалку. У нас закончилась вода, и мне было стыдно просить. Мои самые худшие воспоминания за время войны - этот поезд.
Не навреди
- Самый острый вопрос, который встал перед нами - этический. Как не навредить? Представьте, садят человека, ставят камеру, и спрашивают: «Расскажите, какие убийства вы видели?»
Мы выбрали фокус, который все решил. В своих интервью мы фокусируемся на повседневности. Если у людей есть травматический опыт, который болит, и они хотят им поделиться, они все равно на это выйдут.
В октябре закончился первый этап интервьюирования - мы набрали около 200 интервью и остановились. Теперь мы создаем базу данных и анализируем собранный материал.
- Видите ли вы определенные модели того, как люди говорят о войне, того, как они переживают события войны?
- Переживание и реагирование сильно зависят от возраста. Например, люди старшего поколения не любят говорить о себе. Они не считают свой опыт важным - вместо этого пытаются совершенно неинтересно философствовать о политике, любят теории заговора.
Большинство людей, которые охотно шли на контакт, - это люди 35-45 лет. Те, кто родился в Советском союзе, но вырастал уже в других условиях и научился говорить о себе.
Если старшее поколение зачастую говорить боится, - то это поколение хочет говорить и считает свой опыт важным.
Большинство наших респондентов - из восточных регионов Украины. В основном это русскоязычные люди из тех регионов, где раньше достаточно хорошо относились к России. Одна из доминирующих эмоций, суммируя восприятие России, - это обида. Почти для всех наших респондентов это очень личная история - история о распавшихся семьях и родственных связях.
У большинства из них есть родные в РФ. И я наблюдал момент, который повторялся во многих семьях: сидит молодая женщина с ребенком в подвале и рассказывает матери в России о том, что их бомбят. А мать ей отвечает: «Я тебе не верю, ты врешь!». Это абсурд какой-то…
- В ваших интервью вы спрашивали о том, каким украинцы посреди войны видят свое личное будущее и будущее страны…
- Несмотря на всё пережитое, практически все мои полсотни собеседников были уверены, что Украина получит от запада аналог «Плана Маршалла» и расцветет после войны. Начиная с марта до сентября 2022 года, они говорят одно и то же: «Мы вернемся из Европы, Украина возродится». И это еще до побед в Харьковской области и освобождения Херсона.
«Плачущая история» уходит?
- Что меняется в украинском обществе, верно ли то, что война вызывала тектонические сдвиги в отношении к России, к себе?
- Я могу ответить на этот вопрос только как историк. Сначала расскажу о том моменте, который мне кажется самым интересным. Сегодняшняя концепция история Украины, которая существует в учебниках и передается нашим детям, - тянется из 19 века. Еще тогда сформировались и оттуда передаются национальные нарративы. И сама эта концепция - это концепция жертвенности. «Украина страдала».
Этот нарратив жертвы очень похож на еврейскую историю. Был такой исследователь еврейской истории Сало Барон. В 1960-х годах он охарактеризовал концепцию еврейской истории как Lachrymose Conception - «плачущая история».
Когда СССР распался, эта «плачущая концепция» из украинской диаспоры пришла и заменила ужасный советский нарратив. Но мы в итоге получили другую, не очень адекватную нашему времени концепцию.
Однако сейчас, как мне кажется, формируется принципиально другой нарратив. Через интервью я вижу, что история жертвенности и поражений, всех этих «героических лузеров» - Степана Бандеры и Винниченко с Грушевским, - уходит в прошлое. Сейчас прямо у нас на глазах конструируется новый национальный нарратив - страны, которая побеждает и возрождается после войны. «Мы выстояли в войне и создали свою страну заново». Нарратив победителей, причем не основанный на прошлом.
Никто из моих респондентов не упоминал Бандеру, Петлюру, Мазепу. Герои современных украинцев - не они, а Валерий Залужный и Владимир Зеленский. История стала не важна. Стало важно то, что происходит здесь и сейчас.
- Насколько эти процессы в обществе затронули еврейскую общину? Она вообще на чьей стороне - или предпочитает оставаться вне схватки?
- Женщина из Черновцов мне как-то сказала: «Я всю жизнь прожила с ощущением, что я - «русская еврейка». Но в 2014 году меня «переключило», и сейчас я говорю - украинская, конечно». Современные отношения Украины и Израиля - это то поле, на котором Украина фактически не играет. И я в этом упрекаю наших дипломатов.
Большую алию из СССР в Израиле принято собирательно называть «русские евреи». Но на самом деле половина из нее - это украинские евреи. И стоит напоминать друг другу, что мы из одного поля. Может быть, связи между нашими народами не всегда были хорошими. Но возможно, пришло время что-то переосмыслить.
В 2004 году многие евреи в Харькове и в Киеве, которых я знал, были настроены против Ющенко, против еще того, первого Майдана. Но 2014 год стал для них переломным. Я вижу общий тренд: еврейская община становится общиной именно «украинских евреев».
Шизофреническая идеология
- Российская пропаганда активно эксплуатирует историю, привязывая современные события к событиям Второй мировой войны. Она представляет собой пеструю мозаику из православия, имперского шовинизма, ненависти к западу и ностальгии по СССР. Почему это сработало и видите ли вы как историк что-то общее с пропагандой Третьего рейха?
- Российская власть пользуется историей, как любая авторитарная сила, причем она - авторитарная сила образца 20 века. Она в чем-то современна, а в чем-то совсем нет. Ее можно назвать «цифровой автократией» - она устраняет своих граждан от принятия решений. Просто не лезь в политические процессы, и будешь цел.
Идеологии у Кремля нет - вернее, она шизофреническая. Никаких интересных идей я в ней не вижу. Она как национал-социализм в Германии свое время, - бьет в среднего человека, в обычного бюргера. Она говорит самым примитивным языком «Дер Штюрмера» - в этом и залог ее успеха, и ее отвратительность. В этом плане ее да, можно сравнить с идеологией фашистской Германии.
Более того. Если взять знаменитые признаки фашистского государства, которые перечислил Умберто Эко, то Россия сейчас - это фашистское государство. И это меня удивило. Я не ожидал этого от российского общества. Я не очаровывался ими, я видел их ужасными, но вот такой степени фашизации я реально не ожидал.
Мне казалось, что хотя бы Москва и Питер живут совсем другой жизнью, и когда придет совсем тяжелый момент, то они выйдут на улицы миллионами. Но я понял, что заблуждался. В авторитарных системах это так не работает. Ты отказался от возможности протестовать в обмен на возможность летать в Европу по выходным.
Секрет успеха этой идеологии был еще и в том, что она хорошо легла в общую рамку российского империализма. Вписалась в их ощущение того, что молдоване, грузины, украинцы - это все «унтерменш», что вокруг живут «недолюди» в «недогосударствах».
В этой идеологии есть совершенно шизофреническое сочетание имперскости с советскостью. То, чего не могла придумать пропаганда ни в Российской империи ни в СССР. Перед войной Мединский, один из идеологов режима, снимал фильм о том, как разведчица из НКВД должна была похитить икону Казанской божьей матери, чтобы спасти ее от нацистов. И даже такой либеральный журналист как Алексей Пивоваров, рассказывал о мемориале советским космонавтам, где их 12, а Гагарин 13-й, как Христос.
Выглядит сумасшествием. Из-за этого мне, как и многим, казалось, что это «ха-ха», что в это никто не поверит. Но оказалось, что, если людей кормить этим 20 лет, они начинают в это верить.
Мне как историку кажется, что мы видим начало конца России. То есть, ее армия проиграла уже при любых раскладах. Россию ждут страшные времена.
- Какие сценарии вы видите?
- Я думаю, что Россия распадется после смерти Путина. Прогнозирую, что это может наступить в течение 5 лет. Что бывает в результате - можно увидеть на исторических примерах. Когда в такой закрытой авторитарной системе умирает лидер - начинается турбулентность. И она никогда не заканчивается хорошо. Для такой системы, как в России, она точно закончится плохо.
Путин заварил такую кашу противостояния с коллективным Западом, которую и в Российской империи, и в СССР не допускал никто из лидеров.
- Какие линии разлома могут наметиться?
- Во-первых, вспыхнет Кавказ. Как вариант, может отколоться Ингрия. Татарстан может захотеть независимости. Со времен Ельцина есть серьезное стремление к автономии в Екатеринбурге. В Якутии… где угодно может вспыхнуть.
Представьте: Путин умирает, нового никого избрать не могут. Есть Пригожин со своей армией, Кадыров, обладающий огромной властью на Кавказе - и начинается турбулентность.
Хотя я вижу и другой вариант, который для нас, украинцев более опасен. Путин умирает, и к власти приходит не Патрушев, а, например, из тюрьмы выходит Навальный и становится президентом.
- Почему это плохо для Украины?
- Нас тут же начнут увещевать, что мы слишком кровожадные, что Россия уже изменилась, Путина уже нет. Навальный признает, что Донецк и Луганск - не российские, конечно. По Крыму «давайте референдум проведем», с неясными результатами. С России снимут большинство санкций сразу же.
Россия, которая не нуждается в переосмыслении и покаянии, Россия, которую сразу все простили, - это опасно. Не возобладают ли реваншистские силы уже на следующих выборах?
Я считаю, что беды россиян будут продолжаться, пока не произойдет какого-то глобального переосмысления. Не повиниться только за эту войну (в Украине) - а повиниться за все, начиная с Приднестровья. Переосмыслить себя.
- В Израиле до сих пор не исполняют музыку Вагнера, среди выживших в Холокосте есть люди, которых просто трясет от звуков немецкого языка. Как вы думаете, сколько будет продолжаться в Украине сходное восприятие всего российского?
- Я боюсь, что, умри Путин, приди Навальный, отдай Россия территории - и огромное количество украинцев, живущих на востоке страны тут же помирятся с Россией. Всё простят. По крайней мере, те, у кого нет личных историй, погибших друзей и так далее.
Но, с другой стороны для какой-то большой части нашего общества это навсегда. Они никогда не забудут.
Что я вижу через интервью (и это сильно разнится от контента соцсетей): ненависти в украинцах не так много. И это удивительно. Ключевое чувство - это обида, особенно у жителей востока и юга страны. И если бы Россия не была бы такой сумасшедшей страной, я бы их даже понимал.
- Для вас это не так?
- Из-за русских я был вынужден бежать из Харькова с ребенком на руках, но какой-то особой ненависти во мне нет. Есть такая страна, она живет в своей сумасшедшей идеологии. Просто не лезьте к нам, а мы поставим стену, создадим сильную армию и будем жить своей жизнью.
Я думаю, что Россию многому научит эта война. Когда она закончится, это будет похоже на опыт войн Московского царства и Речи Посполитой в 16-17 веке. Тогда Москва заработала настоящую «фобию» поляков. И россияне будут помнить, что, если они придут в Украину с войной, их тут будут убивать десятками тысяч. «Никогда сюда не ходите» - вот этот урок россияне запомнят на поколения. Это переосмысление уже начинается. Когда весь этот треш закончится, и россияне поймут, что десятки тысяч их мужчин погибли ни за что, их ждет страшное «похмелье».
У нас тоже будут страшные времена. Но мы хотя бы понимаем, что защищали свою землю.
МНЕ очень нравится это интервью. Оно хорошо показывает позицию просто нормального образованного украинца - она вот такая. И тут есть много деталей к которым следует на мой взгляд присмотреться.
И я в особенности советую это именно русским - приглядитесь, И подумайте за что и для кого вы воюете