Гордон на ЭХЕ: вакцина, санкции и проч.
Каждый день какой-то день. Так заговорили в СССР кажется когда появлися день работников почты. А может рыбного хозяйства - уже и не упомнишь.
Вот у меня сегодня кажется день лонгридов. Потому что интервью Гордона ЭХУ конечно лонгрид. Я его по мере возможности урезал, но все равно очень длинно. И тут много такого, что адресовано российскому читателю, украинский это уже давно знает.
Но все равно повторенье мать ученья - и я украинцам тоже советую почитать. Хотя я не со всем согласен, в частности, роль США мне представляется менее фундаментальной и я на США никаких особых надежд не возлагаю. Надо привыкать управляться самим. И хорошо выучить -
ЧЕМ ЛУЧШЕ И ПРОДУКТИВНЕЕ МЫ БУДЕМ УПРАВЛЯТЬСЯ САМИ - ТЕМ БОЛЬШЕ БУДЕТ ЖЕЛАЮЩИХ ОКАЗАТЬ НАМ ПОМОЩЬ.
Потому что всем интересно присоединиться к потенциальному успеху, но крайне мало желающих поддерживать неудачника. И к США это тоже относится в полной мере.
Кроме того я куда меньше увлечен конспирологией, иначе оцениваю кризис в науке и еще по ряду вопросов не согласен с Гордоном. Но в целом это частности, а важна общая картина. И картина украинца радикально отлична от картины россиянина. И тут это различие важно в первую голову
О.Журавлева― Добрый вечер. Меня зовут Ольга Журавлева, и сегодня у нас в гостях украинский журналист Дмитрий Гордон. Дмитрий, здравствуйте.
Д.Гордон― Добрый вечер, Ольга
О.Журавлева― Для начала спрошу, о чем спрашивают наши слушатели - вы негативно отзывались о российской вакцине «Спутник». Не поменялось ли ваше мнение, и почему?
Д.Гордон― Нет, мое мнение не поменялось, да и у мира мнение не поменялось. То, что вчера «Спутник» собрались покупать Зимбабве, не говорит о том, что его покупают США, Франция. Италия или Нидерланды.
Я считаю, что уровень российской науки, так же, как и уровень украинской науки, - не буду здесь выделять какую-то науку, - настолько низок в силу масштабного оттока кадров, в частности, в США, что на какой-то прорыв, какой бы заметили в мире, я считаю, что российская наука, так же, как украинская наука, не способны.
О.Журавлева― Вы будете делать какую-нибудь прививку?
Д.Гордон― Пока нет. Пока остерегаюсь. Я считаю, что все вакцины не исследованы до конца. Потому что должно пройти какое-то время, мы должны посмотреть, как ведут себя люди, привитые вакцинами теми или иными в течение 20-30 лет. Мы же этого не видим. А впускать внутрь какую-либо вакцину без подобных исследований боязно. Но если вопрос станет ребром - пока из того, что я вижу, наверное. «Пфайзер» лучше.
О.Журавлева― Удивительно. Но как вирусолог я вас больше не буду использовать.
Д.Гордон― Как вирусолог вирусолога.
О.Журавлева― Хорошо. Есть еще вопрос от слушателя Стаса: «Есть ли, на ваш взгляд, сходство и параллели между событиями вокруг украинских телеканалов известных, и событиями вокруг российских телеканалов НТВ, ТВ-6, ТВС в начале «нулевых»?
Д.Гордон― Нет, сходства на самом деле никакого нет, что касается трех украинских закрытых каналов, это каналы, которые финансировались из России, то есть, вели пропаганду российскую на территории Украины. А я напомню, Украина и Россия находятся де-факто в состоянии войны, и именно Россия отняла у Украины часть территории, развязала здесь войну. Поэтому вещание трех вражеских каналов было абсолютно недопустимо на территории независимой суверенной страны.
Что касается закрытия канала НТВ в свое время, это было наступление на свободу слова. Потому что когда Путин пришел к власти, такой остров - хотел сказать «островок». Но нет - остров свободы, каким было тогда НТВ, совершенно не вписывался в новую модель построения информационного пространства в России. При Ельцине это было возможно, при Путине это было невозможно, о чем он сразу недвусмысленно дал понять.
О.Журавлева― То есть, вы серьёзно полагаете, что закрытие СМИ это не всегда про свободу слова?
Д.Гордон― Когда Советский Союз и Германия находятся в состоянии войны, вещание «Дойче Велле», условно говоря, на территории СССР недопустимо. Мы помним, например, что Великобритания во время войны с Германией позакрывала все немецкое, что было из вещания на ее территории.
О.Журавлева― А почему так долго ждали?
Д.Гордон― Отвечу вам. Потому что Пётр Порошенко находился с Путиным в договорняках, а также с Виктором Медведчуком, они вместе делали бизнес, у них даже вещание на канале «112.Украина» было разделено де-факто. Потому что Порошенко рэкетировал просто Медведчука, он показал: смотри, сейчас санкции введут, и я тебе не смогу помочь, поэтому давай половину времени буду занимать перед выборами я, а половину ты. Вот так они, по слухам, и порешили.
А что касается первых двух лет Зеленского - не хватило силы воли, не хватило характера/, наверное. Но хорошо, что хватило сейчас. Я всячески приветствую закрытие пророссийских каналов на территории Украины.
О.Журавлева― Кстати, о санкциях - США ввели санкции против Игоря Коломойского, его обвиняют в коррупции на посту губернатора Днепропетровской области в 2014-15 годах. Вы поддерживаете, осуждаете, или как вообще нужно реагировать на эти санкции?
Д.Гордон― Это внутреннее дело США, против кого они вводят санкции. У них есть своя программа, свое понимание и отношение к людям, которое чем-либо навредили США. Если они вводят санкции, это их вопрос, и я не могу его комментировать.
О.Журавлева― Подождите - коррупция на посту губернатора Днепропетровской области какое имеет отношение к США?
Д.Гордон― Видимо, она была связана с США, потому что, насколько я понимаю, у Коломойского есть большие бизнес-интересы в США. Поэтому санкции США были связаны именно с отношениями Коломойского с государством США. И комментировать тут нечего: видимо, у них есть данные, факты, и они, оперируя этими фактами, вводят те или иные санкции.
О.Журавлева― Пресс-секретарь президента Украины Юлия Мендель дала интервью и тоже страшно ругала Порошенко и Медведчука. И сказал, что санкции, которые США ввели против Коломойского, это только начало. То есть, администрация Зеленского будет призывать к санкциям против каких-то людей в Украине?
Д.Гордон― Я не исключаю, что Зеленский, Украина, введет санкции против ряда бизнесменов, начиная с Коломойского - я этого не исключаю. Я не исключаю даже, что это будет завтра.
О.Журавлева― Интересный поворот. То есть, вы говорите, что санкции США это внутренние дела США, но у Украины тоже есть претензии к Коломойскому - правильно я понимаю?
Д.Гордон― Я этого не исключаю.
О.Журавлева― Но вы можете предположить, что они есть, или это тоже какой-то договорняк с США?
Д.Гордон― Я могу предположить, что у Украины есть к Коломойскому какие-либо претензии, связанные с ведением бизнеса. Но также я твердо знаю, что Коломойский сыграл решающую роль в том, чтобы Днепропетровск, Запорожье и Одесса не стали частью «русского мира» и не стали частью так называемого государства «Новороссия».
О.Журавлева― А сам Зеленский не обязан во многом Коломойскому своими успехами?
Д.Гордон― Безусловно, своими успехами Зеленский обязан, прежде всего, себе - своей харизме, своему таланту, своему юмору.
О.Журавлева― А канал «1+1»?
Д.Гордон― Я продолжу: своим организаторским способностям. Но, безусловно, что если бы не … Коломойского, не канал «1+1» и не помощь Коломойского в тяжелые моменты для Зеленского, наверное, президента Зеленского не было бы.
О.Журавлева― Получается, что либо Зеленский опирался на плечо нехорошего человека, которого теперь нужно наказывать, либо он просто плохо обходится со своими друзьями?
Д.Гордон― На этот вопрос лучше меня может ответить Зеленский, который наверняка понимает в этом вопросе намного больше, чем я.
О.Журавлева― Как вы это видите?
Д.Гордон― Мое мнение очень простое: сегодня друзья под воздействием политических событий часто перестают быть друзьями, а иногда становятся врагами.
О.Журавлева― По поводу «русского мира» хочу спросить - вот это определение, которое наш главный редактор принес со стороны Кремля, что «урегулирование на Донбассе мхом поросло» - вы с этим согласны?
Д.Гордон― Абсолютно. Оно поросло мхом, как только было подписано, - там уже пророс мох через эти бумаги, через эти документы.
О.Журавлева― Какое вы видите движение, с этим мхом кто-то сможет что-то сделать?
Д.Гордон― Думаю, что США, где пришла к власти новая администрация и где есть достаточно людей, связанных с Украиной пуповиной, - пожалуйста, госсекретарь Блинкен у него дедушка из Киевской области. Думаю, что если эти люди поймут, что Россия опасный и коварный враг, и выкрутят Путину руки - я не говорю, заметить, что выкрутят руки россиянам, я различаю россиян, Россию - страну и государство Россию. Государство Россия сегодня это абсолютная - перефразируя Рейгана - империя зла, во главе которой стоит Путин, человек, который является международным преступником. Потому что именно под его руководством Российская Федерация вторглась на территорию суверенного государства - сначала Грузии, потом Украины.
Так вот, если США выкрутят руки Кремлю, не нужны Минские документы, переговоры, - Россия встанет и уйдет оттуда, куда она пришла незаконно, я имею в виду Донбасс и Крым.
О.Журавлева― А почему вы так надеетесь на новую американскую администрацию, почему думаете, что у этой администрации будет возможность выкручивать Путину руки?
Д.Гордон― Потому что я хорошо знаю историю из первоисточников, и в свое время Горбачев и Шеварднадзе рассказывали мне, как руководству Советского Союза выкрутил руки Рейган со своими «звездными войнами» и обрушением цен на нефть. И как под воздействием этого выкручивания рук в Советском Союзе в 1985 году началась Перестройка, демократия, гласность, плюрализм мнений, а потом и Советский Союз развалился.
Я слишком хорошо знаю историю и слишком много общался с носителями больших государственных секретов. Поэтому я просто анализирую, связываю события, которые постоянно повторяются. Тот, кто хорошо знает историю, тот может предсказать, что будет дальше.
Соединенные Штаты Америки это реальный центр силы, и я очень надеюсь, что эта сила будет использована для охлаждения взбалмошной головы кремлевских руководителей. Решения вопроса о Донбассе сегодня нет. Решение его одно: как Путин захочет. Ключи от мира на Донбассе в кармане у Путина, - от Украины ничего не зависит. Украине Путин говорит: выполняйте то, что мы вам скажем.
Я рискну предположить: больше этого не будет. Больше коллабораций, уступок не будет. Порошенко уже нет. Порошенко имел большие договорняки с Путиным в силу того, что он очень жадный человек и его подвесили за его бизнес как кота за яйца. Поэтому у него работало прекрасно практически все годы войны Липецкая фабрика, его сраные конфеты продавались по всей России и на оккупированных территориях в частности, и в Крыму.
Мыслимо ли это? - представим себе, что у Сталина во время Второй мировой войны продолжает где-то под Мюнхеном какая-то фабрика или заводи работать, и Гитлер ее не закрывает? - это абсурд.
Поэтому время этих договорняков проходит. Дальше будет суровая реальность. И дальше Россия, которая технологически, на столетие уже отстала от всего цивилизованного мира, будет делать выбор: или выживать и жить нормально, но вести себя цивилизованно, или становиться на тропу войны, где она неминуемо проиграет. Потому что война уже давно ведется не ракетами, ракеты это позапрошлый век, тем более, когда они ржавые.
У Украины есть ряд проблем, очерчу несколько главных коротко. Первая проблема: все-таки Украина не такая бензоколонка, как Россия. Россия может себе позволить тратить на пропаганду миллиарды долларов. Если московская газета «Собеседник» пишет, что только лидер российского информационного спецназа Соловьев получает в месяц миллион долларов, мы можем только представить себе примерно бюджеты «Раша Тудей», каналов «Россия», Первого канала, каналов по всему миру, агентов влияния, покупаемых по всему миру.
Теперь вторая проблема. Украина наводнена российской агентурой. Агентурой как спецслужб, так и агентурой влияния. Постоянно вскрывают этих людей, но опять-таки, не будут же агенты вскрывать сами себя - у нас пронизано этой агентурой все руководство страны - и армия, полиция. СБУ, другие спецслужбы, и даже в Офисе президента, как говорят злые языки на рынках - есть агенты России и даже называются их фамилии. И я вам скажу, что скоро будет громкий скандал, связанный с этим на весь мир. И мы много чего интересного узнаем.
О.Журавлева― Как вы считаете, «Центр противодействия дезинформации» важный шаг, это должно работать?
Д.Гордон― Я не знаю, будет ли это работать. Сама идея хорошая, но опять-таки, если Украина найдет столько денег. Здесь тоже деньги имеют значение. Я не знаю. Способна ли Украина оплатить человеку уровня Соловьева, если Соловьев имеет высокий уровень подготовки - способна она ему платить миллион долларов в месяц? Я не знаю. Россия платит.
О.Журавлева― А вы считаете, что его подготовка именно на такие суммы? Может, ему переплачивают?
Д.Гордон― Это не я считаю, а те, кто платит. Но если вы хотите знать мое мнение - это высококвалифицированный человек, который висел бы у Геббельса на доске почета под номером один. Я считаю, что он очень хорошо подготовлен, он блестяще знает предмет, он стоит на ногах по несколько часов каждый день практически, не теряя нить беседы и четко проводит кремлевскую линию, сбиваясь с русского языка на собачий - иногда он лает. Но он это делает с такой истовостью и настолько мастерски, что я думаю, что деньги, которые он получает, оправданы.
О.Журавлева― Опять все приходит к тому, что Украина не располагает ресурсами, чтобы бороться с Россией, чтобы отстаивать свою независимость и свой суверенитет. Кроме США на кого еще можно рассчитывать?
Д.Гордон― Я считаю, что Европа не союзник Украине в этом. Европа слишком увязал в договорняках с Россией. Согласитесь, когда недавний канцлер ФРГ занимает ключевой пост в «Роснефти», это вызывает горькую улыбку. Когда я вижу позицию таких европейских лидеров, чисто-российскую, как Земан, Орбан, Додон до недавнего времени, - ну, это же все понятно, тут не надо даже гадалке ходить - все ясно.
Я всегда называю вещи своими именами - это мое личное мнение, это не мнение государства Украины, - сразу скажу. США единственный партнёр, на кого лично я надеюсь.
Россия и Украина в прекрасных отношениях, народы дружат, политики дружат, все хорошо. Какого черта Путин с его товарищами полезли сюда? Какая грандиозная глупость, какая ошибка, - какая ошибка разрушить отношения, веками создававшиеся. И которые теперь непонятно, когда придут в норму. Потому что могилы еще не заросли парней, которые защищали свою страну на своей территории.
О.Журавлева― Не такая лучезарная была история отношений последних лет 2000 и 2010 годов. Не такая лучезарная. Каждый Новый год мы спорили про газ.
Д.Гордон― Это «милые бранятся только тешатся».
О.Журавлева― Про язык, про Севастополь. Все время были темы, которые нас зажигали.
Д.Гордон― А сколько Россия спорила с Белоруссией, и наоборот, что говорили друг про друга Путин и Лукашенко? Тем не менее, отношения нормальные. Пока не пролилась кровь, которая разделила два народа, пока не влезли россияне в Украину, - ну, что? - газ не дают? - так дадут. Поспорили? - помирятся. Ничего страшного, это отношения родственников - так бывает.
О.Журавлева― Хорошо. И это зафиксировали. Кстати, по поводу языка тема была всегда болезненной. Нам тут пишут: «Украинцы с 91-го года запрещали русский язык». Говорят, у вас страшные репрессии теперь, потому что в сервисе и в сфере услуг теперь нужно непременно говорить по-украински. И если, не дай бог, какая-нибудь официантка скажет «пирожное» по-русски…
Д.Гордон― То ее распнут?
О.Журавлева― Немедленно оштрафуют, а может быть и выгонят.
Д.Гордон― Нет, распнут. А кровь выпьют.
О.Журавлева― Расскажите, как на самом деле, как вы это видите?
Д.Гордон― Первое. У нас нет никаких репрессий - раз. Второе: я у себя дома говорю по этому поводу все, что считают нужным, и очень резко. За пределами Украины говорить о языке - это очень болезненная тема.
Я вам иначе скажу, я скажу то, что говорю у нас дома. Я считаю, что пока зарплата украинца не будет от 1000 евро в месяц, темы языка, религии, конфессии, национальности и героев надо вообще не поднимать.
Я считаю, что сегодня в сложившейся ситуации те, кто в Украине будоражит темы языка, религии, конфессии, национальности и героев, тот является врагом Украины. Сначала экономика. Когда люди будут получать зарплаты от тысячи евро, предлагаю тогда у нас в Украине вести дискуссии по языку и по всему остальному.
О.Журавлева― Я говорю о том, что принято некое решение, что оно введено в жизнь - так ли это? Действительно?
Д.Гордон― Оно принято, но оно не введено в жизнь. Потому что невозможно в Одессе или в Харькове заставить сотрудников сферы обслуживания говорить по-украински. Просто невозможно в силу того, что невозможно. То есть, принято, но не работает.
В Киеве - скажу вам, - да, все говорят по-украински в сфере обслуживания. А почему нет, какие проблемы? Государство называется Украина, у нас есть государственный язык, украинский. У меня это не вызывает никакого антагонизма. Я русскоязычный человек, очень люблю русский язык, я считаю русский язык и русскую культуру великими.
О.Журавлева― Я полностью с вами согласна. Но я хочу понять, какова ситуация даже не внутри Дмитрия Гордона, а внутри страны.
Д.Гордон― Внутренняя ситуация абсолютно спокойная. Давайте так: западные регионы - там всегда говорили по-украински, поэтому там продолжают говорить по-украински. Регионы - среднюю часть Украины, Киев возьмем - Киев процентов 70-80, по моему пониманию, русскоязычный город. У нас разговаривают в семьях 70-80% по-русски, везде по-русски. Никто никого не заставляет. Но принято решение, что в сфере обслуживания говорят по-украински.
О.Журавлева― А чиновники, конторы - они тоже должны по-украински, все документы должны быть по-украински?
Д.Гордон― Да. Но документы у нас давно по-украински. А в сфере обслуживания я прихожу в ресторан и со мной говорят по-украински. И мне это нравится. Я отвечаю по-украински, а хочу - отвечаю по-русски. Это не имеет никакого значения, это нормальная история.
Теперь возьмем восток. Восток не украиноязычный - Одесса, Харьков, Донецкая область. И поэтому это постановление там не воплощается в жизнь. Но репрессий никаких нет. Вот я вам ответил на вопрос.