Вторая Мировая война: 1 сентября или 22 июня?
Историки Александр Зинченко и Борис Соколов с ведущим Виталием Портниковым на РС обсуждают проблемы исторической памяти о Войне, о датах и ценностях в Москве и Киеве
На рассвете 1 сентября 1939 года немецкие войска атаковали небольшой польский гарнизон на полуострове Вестерплатте. Первым огонь открыл немецкий линкор "Шлезвиг-Гольштейн". С этих выстрелов началась Вторая мировая война. 1 сентября поляки традиционно возлагают цветы к монументу защитникам Вестерплатте. Оборона Вестерплатте, как показывают опросы общественного мнения, остается одним из самых важных символов польского сопротивления во Второй мировой войне.
Год назад Европарламент принял резолюцию о важности сохранения исторической памяти для будущего Европы. Суть этого документа заключается в том, что советско-германский договор о ненападении стал причиной Второй мировой войны. Президент Украины Владимир Зеленский, как и многие европейские политики, считает, что Советский Союз наравне с фашистской Германией виновен в развязывании войны.
"Польша и польский народ первыми ощутили на себе последствия преступного сговора тоталитарных режимов. Это привело к началу Второй мировой войны и позволило нацистам запустить смертоносный маховик Холокоста", - заявил президент Украины.
Фактически в своем ответе на эти слова Зеленского и на резолюцию Европарламента в своей статье о причинах и уроках Второй мировой войны президент Владимир Путин попытался представить Польшу одним из виновников Второй мировой, а также возложил часть ответственности за ее начало на Великобританию и Францию. Главная цель статьи Путина о Второй мировой, полагают историки и аналитики, - легитимизировать нынешнюю политику Кремля, который фактически призывает к новому переделу мира.
Т.е. в вопросах о причинах и итогах Второй мировой президженты Украины и России принципиально разошлись
Виталий Портников: В Украине все равно существует такая конкуренция дат - 1 сентября или 22 июня?
Александр Зинченко: Это вообще огромная проблема. Все-таки не нужно забывать, что от Донецка до Львова такое же расстояние, как от Праги до Лондона. Это огромное пространство; естественно, на нем существует огромнейшее количество разных версий памяти. Если человек, например, родился в Донецке, Луганске, Харькове, Днепре, в любом из городов восточной части Украины, то, естественно, будет интенсивнее функционировать советская версия этой истории.
На момент 1939 года украинцы были разделены между пятью государствами: вначале это были Советский Союз, Польша, Румыния, Чехословакия, а потом и Венгрия. Получается, что эти памяти сосуществуют. Если украинский руководитель родился в той или иной части Украины, то он является носителем этой бытовой, родовой, семейной памяти.
Исторически получилось, что 1 сентября 1939 года украинцы воевали во всех армиях, которые участвовали в войне: как на стороне вермахта, так и против него. Мы можем бесконечно посыпать голову пеплом, но украинская реальность 1 сентября 1939 года значительно более сложна, чем московская, белорусская или азербайджанская реальность.
Виталий Портников: Тогда, наверное, в России все гораздо проще. Для обычного россиянина война началась 22 июня 1941 года, а не 1 сентября 1939-го
Борис Соколов: Дело в том, что в России до сих пор сохраняется в основном советская картина войны, поэтому считают, что настоящая война началась только 22 июня, а с 1 сентября 1939-го шло что-то такое непонятное. Кстати, вполне понятно, почему в советское время не акцентировали внимание на событиях 1939-41 годов: потому что не признавали секретные протоколы к пакту Молотова-Риббентропа, позднейшему договору о дружбе и границе. И вообще не признавали, что в 1939-41 годах между СССР и Германией фактически был союз, Советский Союз до определенной степени участвовал в войне в качестве не союзника Германии. Вот этот момент как-то стараются затушевать. То, что советские войска 17 сентября вторглись на польскую территорию и оккупировали территорию западной Украины, западной Белоруссии, часть Виленской области, подается как некий освободительный поход в западную Украину и западную Белоруссию, хотя на самом деле это была реализация достигнутых с Германией договоренностей о том, что советские войска в определенный момент тоже должны вступить в Польшу.
Виталий Портников: Есть еще такой момент, который всегда муссируется и российскими политиками, и российской официальной историографией: хорошо, вы говорите, что у вас война началась 1 сентября 1939 года, но она у вас началась с того, что часть Польши, в оккупации которой вы обвиняете Сталина, стала частью территории Украины и остается частью ее территории, это не "Донецкая народная республика".
Александр Зинченко: Да, это очень известный манипулятивный факт. В интернете всегда можно увидеть: "если вы отказываетесь от пакта Молотова-Риббентропа, то откажитесь от Львова". На самом деле 30 июля 1941 года пакт Молотова-Риббентропа был денонсирован Советским Союзом. Соглашение Сикорского-Майского, подписанное польским правительством в изгнании и советским представителем от имени советского государства, - это совершенно полноправный международный договор, этот акт признает, что аннулируются все пакты: речь идет и о договоре 23 августа 1939 года и 28 сентября 1939 года, которыми некоторые положения пакта Молотова-Риббентропа закреплялись, а некоторые изменялись. Современные границы Украины, Львов, Дрогобыч, Луцк в составе сегодняшней Украины - это результат не пакта Молотова-Риббентропа, а того послевоенного мироустройства, которое начало формироваться в 1945 году.
Борис Соколов: В 1945 году эти границы были признаны на Потсдамской конференции, и так образовалась послевоенная реальность. Юридически нельзя сказать, что нынешние границы Украины определяются пактом Молотова-Риббентропа, хотя также ясно, что они сформировались не без участия этого пакта.
Виталий Портников: Сейчас в Москве говорят об "инкорпорации балтийских стран" - тоже интересный термин. Почему так трудно признать факты, которые один раз уже были признаны в 1991 году: что была оккупация балтийских стран, что они были незаконно присоединены к Советскому Союзу, даже по советскому законодательству?
Александр Зинченко: В 1940 году был реализован тот же самый сценарий, что в 2014 году с Крымом. В Кремле в 1940 году были написаны прекрасные методички для того, чтобы аннексировать балтийские государства, чтобы аннексировать в 1939 году западную Украину и западную Белоруссию. Там точно так же проходили липовый плебисцит, липовые национальные сборы, которые говорили о том, что мы "хотим под руку Кремля". Если осуждать происходившее в 1939 году в Львове и Минске, а также в Риге, Вильнюсе, Таллине, то получается, что в России должны осудить то, что происходило в Симферополе в 2014-м.
Виталий Портников: По поводу всей этой истории со странами Балтии уже не первый год так говорится, это начали говорить примерно лет 20 назад, с момента, как Владимир Путин стал президентом России. Слово "оккупация" заменили словом "инкорпорация": чуть ли не добровольное вхождение.
Борис Соколов: Этот процесс начался как минимум с конца 90-х годов. Термин "инкорпорация" выдумали русские историки. Я, видит бог, не знаю, что он означает. Но любой объективный историк скажет, что это была оккупация с последующей аннексией. Вот только никаких плебисцитов ни в западной Украине, ни в западной Белоруссии, ни в Бессарабии с Буковиной, ни в странах Балтии в советское время не проводилось. Другое дело, что тот референдум в Крыму в марте 2014 года, конечно, не может быть международно признан, потому что условия его проведения очевидно не обеспечивали свободного волеизъявления.
Дело в том, что Путин возвращается практически к сталинскому видению начала войны, где один из виновников - Польша, так называемые "польские паны". Фактически он пытается навязать свое российское видение начала войны всему миру, прежде всего, тем государствам, которые граничат с Россией, то есть всем постсоветским государствам, да и той же Польше, Чехии, Словакии, Венгрии и прочим, как минимум Восточной Европе. Ему надо затушевать те преступления советской стороны, с которыми было связано начало Второй мировой войны: была незаконная оккупация, агрессия против разных государств, преступления против человечества, взять тот же катынский расстрел. Про все это он говорить не любит или говорит скороговоркой. Главным виновником Второй мировой войны сейчас выставляется Польша, а главный акт - это польская аннексия Тешинской Силезии.
Борис Соколов: Кстати, если украинцы думают, что они отвечают за какие-то преступления Сталина, то, в принципе, нет, потому что Украина ни в 1939-м, ни в 1941 году, как мы знаем, не обладала государственной субъектностью, то есть все украинцы сражались в составе других государств, будь то Польша, Венгрия, Румыния или Советский Союз. Украинского государства, как мы знаем, тогда не существовало, а то, что называлось Украинской ССР - это не больше государство, чем какой-нибудь штат Техас в США, по сути, даже гораздо меньше, потому что Украинская ССР никогда не обладала правами штата Техас.
Виталий Портников: Если зритель со стороны посмотрит на нашу дискуссию, ему будет казаться, что это дискуссия между историей страны, которая находится обеими ногами во Второй мировой войне, и историей страны, которая обеими ногами находится в Великой отечественной. Когда-то, приезжая в советские времена в Вильнюс, я видел там на центральной площади памятник генералу армии Ивану Черняховскому и его могилу. Сейчас ничего этого нет, генерал Черняховский перезахоронен, памятник перенесен, на центральной площади литовской столицы совсем другой архитектурный ансамбль. Если мы подойдем к зданию украинского парламента в Киеве, мы увидим рядом памятник генералу Ватутину и его могилу: там точно так же похоронен генерал армии Ватутин, как был похоронен в Вильнюсе генерал Черняховский. В Парке славы стоят памятники тому же Черняховскому, знаменитому советскому летчику Ивану Кожедубу: это все герои Великой отечественной войны, Второй мировой в том числе, но именно этой части войны. Если молодой человек из Киева погуляет по этим паркам, он увидит тот же самый монументальный миф, который видит молодой человек, гуляющий по паркам где-нибудь в Москве, Курске или Волгограде, но уж точно не в Вильнюсе или Риге. Не кажется ли вам, что сейчас в памяти этих двух стран слишком сильное разделение?
Александр Зинченко: Вопрос в другом: кто в какую сторону идет.
Получается, что мы разошлись где-то в 2008 году, когда в Украине началась акция по поводу того, чтобы больше помнить о жертвах Голодомора, больше задумываться над тоталитарным режимом. Это создало такую мощную волну переосмысления истории, которая в конечном итоге потом зацепила и период Второй мировой войны. В это же самое время в России начинается культ победобесия. В результате получается, что мы постепенно расходимся, с каждым годом все дальше и дальше. Серьезные изменения требуют большого количества времени, поэтому, конечно, украинский или литовский контекст будут отличаться, скажем, от польского контекста.
Борис Соколов: Не забудьте, что в 2008 году Россия все-таки совершила агрессию против Грузии: это наложило серьезный отпечаток. В принципе, мне кажется, мы сможем когда-нибудь говорить на одном языке, но для этого в России должен кардинально измениться режим, он должен стать действительно демократическим, уважающим все либерально-демократические ценности и свободы. Но я не знаю, когда это произойдет.
Александр Зинченко: Я знаю, когда это произойдет: в 2024-26 годах. Россию ожидает серьезнейший политический и экономический кризис, который будет продолжаться где-то до 2030 года. Мы увидим, как Россия начнет догонять Украину в сфере открытия архивов КГБ, переосмысления истории. Да, это будет во многом повторение 1989-91 годов. Огромнейшее количество людей в России будут ходить с несчастным видом и говорить: как же нам, оказывается, врали все это время.
Материал очень большой и местами достаточно рыхлый, я его по привычке сократил и сконцентрировал, но все равно великоват. Однако моменты затронуты важные.
Действительно российские пропагандисты - особенно те что при должности - обожают требовать от Украины вернуть Польше Западную Украину или начать признавать пользу пакта Молотова-Риббентропа. И хорошо что историки разъясняют, что юридически уже в 1942 году пакт Молотова-Риббентропа перестал действовать как международный документ. А послевоенный раздел Европы обсуждался в Ялте а потом был зафиксирован в целом ряде международных документов и соглашений, но ни одно из них не ссылалось на пакт Молотова-Риббентропа. Уж не говорю о Хельсинском соглашении которым были окончательно закреплены границы в Еверопе.
Так что довод пропагандистов как всегда несостоятелен. Впрочем умные из них и без меня и этого материала прекрасно все знают.
Ну и второй и важный момент - разделенность украинской нации в прошлом, а значит и исторической памяти, семейных преданий и прочего в том же духе . И новую единую национальную память, украинскую память украинцы начали создавать уже в рамках независимой Украины.
И в ходе этого процесса и параллельного расцвета мифа о Великой Победе в Великой Войне Великого Русского Народа (который мог бы и сам одержать эту победу и к тому же может все и повторить) - вот эти два процесса в памяти двух народов разводят украинцев и русских все дальше и дальше. И это тоже важный момент в предлагаемом материале.
Зинченко ожидает изменений в сознании Россиян после 24 года. Что ж, подождем