Лукашенко у Гордона: Я Путину сказал - мы еще будем молиться, чтобы там были войска НАТО
Это продолжение интервью Лукашенко, первую часть см. здесь
Эта вторая часть на мой взгляд интереснее первой, первая уж очень технологичная. Хотя и эта тоже но тут больше жареного фактажа.
И даже не знаю делать ли третью - или народу это скучно читать?
У вас были очень теплые отношения с Петром Алексеевичем Порошенко, он всегда публично даже говорил: "Дорогой Александр Григорьевич", выказывал расположение. И во время недавних - ну, год назад - президентских выборов в Украине вы выразили уверенность, что снова победит Порошенко. Общаетесь ли вы с ним сейчас? Какие у вас отношения?
- Нет, мы с ним после этого не общались, отношений у нас не было никаких.
И не думаю, что Петро, когда говорил "дорогой Александр Григорьевич", он так и думал. Петр Алексеевич - настоящий дипломат. Если надо сказать так - скажет так. Если надо через полдня сказать наоборот - он скажет наоборот.
- Ну, то есть если попроще, просто двуличный человек?
- Это, к сожалению, суть нынешней дипломатии. Знаете, и так, и сяк, без искренности и прочее… И Петро - он, конечно, вот классика в этом отношении. Он - классика. Можно договориться вот по-человечески, вот принципиально, классически. Надо вот так. Еще полсуток будет наоборот. Это нормально. Говорят, это интересно.
Это не нормально. Я это не приемлю, но у нас сейчас в мире везде так. Интересно.
- Но вы же не такой?
- Нет. Ну, вот это моя - я же сказал в начале - самая такая, наверное, слабая… слабое мое место. Нельзя быть в политике оголенным. Нельзя быть прямолинейным. В политике очень важно уметь молчать. Я не всегда следую этим принципам.
- Какое впечатление на вас производит Владимир Зеленский?
- Володя - хороший. Вы знаете, мне его жаль. Он попал, как кур во щи. Во-первых, ну, не мне вам объяснять ситуацию, какая в Украине и что ему досталось. Он, конечно же, не глупый человек, хоть из другой сферы. И научиться чему-то можно. Но при этом скажу вам странную вещь, может быть, для вас. Поверьте мне как опытному президенту: президентами не становятся. Дима, президентами не становятся.
Президентами рождаются. Если у тебя от природы… нет президентского этого или стержня, или чего-то… Я не знаю чего. Если этого нет, закваски этой… ты не будешь президентом. Да, ты будешь в телевизоре. Дмитрий Гордон у тебя интервью возьмет. Если попросишь его хорошо, он тебя где-то там подмарафетит, подштрихует, подрисует, покажет тебя как-то. Настоящий президент должен чувствовать свой народ, а народ его должен чувствовать Понимаешь? Народ должен в тебя влезть и посмотреть. Вот вроде говоришь элементарные вещи, и народ понимает тебя. Вот у тебя должна быть эта связь с народом. Это главное для президента.
- У него нет?
- И это от природы должно быть. Нет, вы знаете, он человек приземленный. Но он никогда с этим не сталкивался, и поэтому… А надо действия совершать и результат давать в Украине сейчас. А этого результата нет и быть не может - быстрого.
- И не будет?
- Боюсь, что нет, потому что время очень спрессовано. У него не хватит времени. Если бы была спокойная ситуация и можно было развиваться, и у него был фундамент, база, на которой вот он встал - и продолжал достроить дом украинский этот, - другое дело. А у него ничего нет и времени нет.
- Он может встать, сказать "до свиданья" и уйти раньше времени?
- Володя может. Может. Он по характеру такой. Хотя он умница и, думаю, не сделает этого, но может.
- Я знаю, что вас связывают особые отношения с Михаилом Саакашвили. И он мне об этом не раз говорил. И говорил, что очень благодарен вам за вашу позицию во время российско-грузинской войны. А я хочу у вас спросить: правда ли, что Путин предлагал вам два миллиарда долларов за то, что вы признаете Южную Осетию и Абхазию суверенными государствами, но вы отказались?
- Ни о каких деньгах никогда не шла речь. Цена вопроса была гораздо выше.
Если вас это интересует, я вам могу рассказать: это не проблема. И у меня никогда не было проблем с поддержкой Осетии, Абхазии и так далее. Несмотря на то, что я преданный сторонник целостности любого государства. Значит, когда заваруха эта началась и все в СНГ дрожали, кто… Ну, допустим, Казахстан боялся, что Беларусь признает Южную Осетию.
- Боялся?
- Потому что им потом надо было отвечать, говорить. И все сошлось на мне. И я особенно и не задумывался над этим. Думаю: Господи, ну, признает кто-то - хорошо, не признает - не признает. Ни жарко, ни холодно это Южной Осетии не будет и так далее. Нехороший факт: оторвали кусок от Грузии, хотя там-то и населения - наверное, человек… 30 тысяч. Да. Всего лишь. Ну, сам факт неприятный после Абхазии. У нас же много многонациональных республик. Я в Абхазии часто бывал… Всегда старался склеить как-то эти отношения. Ну, и вот здесь такое. И когда вот этот… это произошло, вот этот немой вопрос повис в воздухе. И все: "Вот Беларусь завтра признает", - и так далее. Я говорил, что я этому не придавал особого значения. Ну, надо поддержать союзника - можем поддержать, там, и так далее. Потом натовцы нас в этот вопрос окунули. Меня. Ко мне приехал Хавьер Солана - помните: такой был руководитель НАТО.
Он очень мне понравился, этот старикашка. Он приехал ко мне. И зная, что я человек, в общем-то, откровенный… Мы сели в своем кабинете, и он мне напрямую говорит: "У нас есть к вам просьба". Я говорю: "Какая у НАТО может быть просьба к Лукашенко?" Он засмеялся. "Ну, вы же не думаете, что мы уже совсем враги". Я говорю: "Я не думаю, но НАТО и Лукашенко - это как-то совсем не в одной лодке. Ну ладно. Какая?" - "Мы бы не хотели, чтобы вы признали Южную Осетию". Ну, начал рассказывать, как все случилось и все прочее. Это же все-таки Грузия, там, и так далее, и так далее. Я говорю: "Я все понимаю, но почему вдруг вы меня об этом просите?" - "Вы знаете, - это он мне сказал, - сложилась такая ситуация, что если вы признаете, то наступит этот парад признаний…".
Я ему искренне сказал, что мы не заморачиваемся особенно на эту тему… С Россией - ну да, обсуждали вопрос. Но чтобы Россия наседала на нас: "Признайте! Признайте!" - тоже не было. И я ему задаю вопрос: "Хавьер, а что, если я это сделаю? Вы мне скажите откровенно…" А мы же были под санкциями тогда.
Под серьезными. Он к этому был готов. Он достает блокнот и начинает мне перечислять: "Господин президент, Беларусь будет немедленно отключена от расчетов по SWIFT…"
- О, это серьезно.
- Да это самое серьезное. Говорит: "Вот эти, эти и эти санкции…" Он мне не обещал, что "мы санкции снимем" и прочее. Он мне просто перечислил, что случится дополнительно. Через некоторое время я встречаюсь с Дмитрием Медведевым - он был президентом тогда - в Сочи… И он поднимает этот вопрос: о признании юга Осетии. Я говорю: "Дима, руку положил, закончили разговор. Я сейчас подписываю указ, я признаю Южную Осетию, я признаю, но первое, второе, третье, пятое, восьмое и девятое - вы подписываете указ и гарантируете мне вот это". Ну, с учетом отключения от SWIFT там и прочее, и прочее. То есть союзники, да. "Я согласен, что мы союзники. И я как союзник тебя поддерживаю. А ты делаешь это".
Он мне говорит: "Александр Григорьевич, ну вы же понимаете, что здесь в основном экономические вопросы. А экономическими вопросами у нас занимается Путин, правительство. Вы понимаете? Это не мои вопросы". Я говорю: "Погодите, Дмитрий, Дмитрий Анатольевич, вы президент России или вы кто? Я президент, вы президент. Вы передо мной поставили принципиальный, серьезный вопрос. Я готов его решать, а вы - нет. Зачем вы тогда его ставите? Тогда, наверное, мне надо переговоры вести с Путиным по этому вопросу…" - "Ну, вот ты… вот… вот… ну, давай по рюмке вина, там…" Ну, как обычно. "Ну, так ты не готов". - "Готов". - "Но ты вот это мне подпиши".
- И кто после этого дипломат?
- (Смеется) Нет. Но я открыто сказал. И мы не договорились. Знаете, вот скачи сюда и неважно, что будет с твоей Беларусью, неважно. Главное - вот этот плевый вопрос решить. А кому он нужен был: этот вопрос: признаю я Осетию или не признаю? Через сутки все бы забыли. А санкции мы бы получили еще больше. Вот это - и отношение союзника к тебе.
- Могли ли вы, опытнейший человек и президент, представить, что Россия может украсть у Украины Крым? И что вы почувствовали, когда об этом узнали?
- Мог. Я мог это представить, потому что у вас не было ни власти, ни желания защищать свой кусок земли.
Вы просто безалаберно, бестолково относились к территории и отнеслись к Крыму. Я сам часто ставил себя на место ваших руководителей.
- А вы бы не дали?
- Слушайте, если бы у меня даже клочок земли попробовали…
- Вы бы воевали?
- Да там бы легло уже тысячи человек. Это, слушай, Крым - жемчужина. А вы не воевали. Вы что?! Это же твоя земля, это твои люди. Как ты мог не воевать?
- Я процитирую вас. В интервью Алексею Венедиктову вы сказали: "Когда на меня начали наступать украинцы тем же летом после Крыма, сразу в тот год я им говорю: "Де-факто Крым российский, юридически это не оформлено". Потом они опять меня начали душить на площади у Верховной Рады.
Я им задаю вопрос: "Вы меня не душите - вы скажите: как вы обороняли Крым, как вы его защищали? Сколько там украинцев погибло за эту святую украинскую, как они говорят, землю?" Тишина. Вот вам говорю: ответ на ваш вопрос". Вы знаете, кто на самом деле сдал Крым? Фамилии есть у этих людей?
- Вы знаете, честно говоря, никогда не интересовался. Я знаю, что Крым могло сдать только руководство страны. По большому счету. А все остальное - это детали. Ты знал. Ты руководитель страны. Ты знал, что происходит вокруг. Это происходило не первый день. Ты должен был привести вооруженные силы по всей стране в степень повышенной боевой готовности. Понимаете? Один факт. Приведение полумиллионной армии: тогда больше 500 тысяч войск было…
- Ну, Александр Турчинов мне сказал, что нам нечем было оборонять Крым.
- Как, "нечем"? Что, пистолетов и автоматов не было? Что, артиллерии не было в Крыму?
- Но это же в русских стрелять, сказал мне Турчинов.
- В каких русских? А откуда он знает, что русские были? Там были люди, которые пришли захватить твою территорию.
- Стреляй. Правда?
- Нет. Стрелять - это последнее дело. Он же до стрельбы ничего не сделал. Он должен был их задерживать: вручную, врукопашную, с лопатами, с ножами, с палками и прочее. Но когда невозможно, тогда бери оружие и стреляй.
- Но Турчинов мне сказал, что западные руководители ему говорили: "Ни в коем случае не сопротивляйтесь".
- А он кто? Наймит Запада или руководитель страны? Ты страной руководишь, ты свою страну должен был защитить и обеспечить, во-первых. А во-вторых: ну, может, кто-то там типа Ангелы Меркель ему и сказал, что "ты там поаккуратнее". А что, Ангела Меркель была погружена в ситуацию? Она что, это знала? Она говорила, как ей лучше, потому что если скажи "стреляй", то ее бы там начала критиковать демократическая общественность в Германии. А они этого всегда боятся. У тебя своя голова на плечах. Ты руководитель страны, ты за нее отвечаешь.
Дмитрий, ерунда все - что в русских стрелять. Если бы вы заняли тогда жесткую позицию, никакой стрельбы бы не было. Во-первых, для того, чтобы стрелять в русских, надо, чтобы они в тебя начали стрелять. Никогда русские не начали бы в Крыму стрелять. Никогда. Но они: как вы их называли, "зеленые человечки"... И Путин потом признал… Слушайте, они высадились и пошли. Они пошли к перешейку, через Симферополь и прочее. Под ваши аплодисменты. Они окружили несколько ваших там баз, а вы даже не повылазили из этих баз. Вы как сидели там, спали, так и спали. Разве так защищают свою землю?
Я себя бы так не повел. Ну, вы посмотрите: вот острый период у нас. Бандитов этих задержали, вагнеровцев. Ну, мы же получали информацию. Там задержали, там, там. Мы видели, с кем они связаны. Связаны. Мы контролировали их полностью. Мы знаем, с кем они созванивались, откуда получали команды - из России, кто давал эти команды. Мы уже видели, что тут чего-то жареным пахнет. Мы понимали в контексте международных отношений, что нам спокойно жить не дадут.
По-хорошему, Россия боится нас потерять - я об этом сказал. Но это естественно. Не дай Бог: Украины нет - еще и Беларуси нет. И я Путину об этом говорил. И я бы тоже переживал на месте российского руководства. Не дай Бог, еще и Беларусь тут: окно это: тысячу километров, - через которое они передвигаются туда-сюда, - замкнется. Что останется? Прибалтика? Она что, пророссийская? Нет. Украина? Нет. Беларуси нет. Тот Балто-Черноморский регион, о котором мечтали в 90-м, - он вот. Поэтому Россия, конечно, переживает. Но они же ведь делают ошибку: наши.
Зачем вы нас душите? Мы же нормальные, ваши люди.
Мы один народ фактически. Зачем вы душите? Я им поставляю… Нет, кому-то это надо. И мало того, ввели, наверное, в уши еще и Путину. Ну тот, как обычно: "Давайте, ребята". Ну, и начали давать. То есть мы же видим, что складывается вокруг.
До этого, если ты заметил, я побывал во всех войсках спецназначения. В Бресте - это полностью: вот нажал кнопку - завтра бригада на месте. Она полностью укомплектована по штатам военного времени. Я побывал в Витебске: десантно-штурмовой бригаде. Ну это вообще отпетые, подготовленные по-современному… Равных, уверен, в мире нет. Только где, может, кто-то воюет. Дальше: я побывал вот в Марьиной Горке. В центре у нас тоже развернутая бригада. Ну это вообще аксакалы. То есть я же уже посмотрел, готовы ли наши подразделения специальные. Это ж еще не артиллерия, не танки, не самолеты, не мотопехота.
Я никогда не начну стрелять первым. Это большая глупость и это подарок будет врагам. Есть до стрельбы очень много вариантов. Но если все варианты этой гибридной драки будут исчерпаны - без сомнения. Слушайте, а зачем армия?
И ваши вот эти досужие, там, у кого-то: может, даже у тебя - разговоры, что Лукашенко - не дай Бог что-то, ему придется бежать туда, ему придется бежать сюда… Лукашенко никогда никуда не побежит и мои дети никуда не побегут. Вы понимаете? Вот это моя особенность.
А знаешь, еще почему? Бегут те, у которых карманы набиты. Ну и что? Я побегу, хорошо. Я побежал - куда я побежал? Ну даже в Китай. Не дай Бог, конечно. Это совсем другой климат, другая страна
- Александр Турчинов: о котором мы говорили - мне сказал, что вы ему пообещали - цитирую, что он мне сказал: "С территории Беларуси россияне вас атаковать не будут". И когда вы прощались, вы сказали: "В крайнем случае я тебя предупрежу за сутки". Было это?
- Нет. Первая часть - это был предмет наших переговоров, когда мы встретились на Припяти. И главный вопрос, который у него был, - ну, абсолютно ненужный, бестолковый вопрос: такого вопроса потому что не было вообще. Он действительно поставил передо мной вопрос. Каким образом? Я очень точно это помню. "У нас есть данные, что россияне развернут подразделения в рамках ваших союзных обязательств на юге Беларуси и могут нанести удар с севера по Киеву". Он мне говорит: "Вы ж понимаете, что мы не устоим? У нас и так, и прочее…" Я его перебил, говорю: "Саша, никогда не будет, что с территории Беларуси какие-то войска атакуют Киев. Ни-ког-да".
А вторую часть вы вот сказали, что… "в крайнем случае я вас предупрежу за сутки" - не было. Я бы его и не предупреждал, потому что этого никогда бы не было. Я это и сейчас говорю. Это подлость. Я не… Беларусь заняла, вы знаете, другую позицию. И если вы хотите мира с россиянами на Донбассе, мы даже сейчас этот вопрос можем решить. Но чем дальше, тем сложнее его будет решать.
У меня внутри граница - это моя граница. И границу мою буду защищать только я. Не россияне: какие бы они ни были. Не американцы, не французы. Только мы. Я тебя могу сейчас отправить на южную границу: там бардак с вашей стороны полный.
Мы давно договорились обо всем: как надо сделать, - обещают во времена еще Порошенко - никто ничего не делает. Ну ладно. Мы эту границы закрыли. И мы ее оберегаем. И для вас, и для нас. Она абсолютно свободна для обычных людей. Дикоросы, там, ягоды, грибы кто-то собирал, дерево какое-то, еще чего-то…
Наша граница никогда не будет границей противостояния, если это не сотворят со стороны Украины.
- Александр Григорьевич, я вам задам очень сложный вопрос. Понимаете ли вы, что по отношению к Украине Россия является захватчиком и агрессором?
- Ситуация плохая. Наверное, вы имеете право так высказываться. Я никогда так не говорю и не скажу: "захватчик" или "агрессор". Ну, во-первых… Ну если так скажу, то мы потеряем свою роль вот… не миротворца, а друзей… Братьев.
Вы для нас: россияне и украинцы - родные. Понимаете? Мы втроем - мы родные. Никому мы нигде не нужны. Мы не должны были к этому прийти: к этой драке. А если пришли, мы давно должны были решить этот вопрос. Это постоянно, когда мы с Путиным затрагиваем этот вопрос, только в этом идет ключе вопрос. Немедленно надо заканчивать эту возню. Даже в России это основной тренд. То, что в телевизоре, там, бесятся отдельные за копейки политологи и психологи, - это одно. Народ совершенно по-другому думает. Особенно в Беларуси и России. Пора кончать это. Поэтому мы не скажем "ты агрессор", "ты такой". У меня роль другая. Я хочу, чтобы мы втроем - братья, сестренка Украина, Россия, Беларусь - по-братски сели и решили вопрос.
- При нашей жизни Россия Украине Крым и Донбасс вернет или нет? Ваше мнение.
- Конечно нет.
- Нет? Ни Крым, ни Донбасс?
- С Донбассом проще. Донбасс - пятое колесо в телеге России: абсолютно не нужен. Мне просто жаль тех людей, которые сегодня страдают на Донбассе. Не очень-то, наверное, он нужен и Украине, исходя из того, как разворачиваются события.
Знаете, на месте Порошенко… Ну, Володе тут еще посложнее: он, бедняга, пытается и там, и там за что-то схватиться… А на месте Порошенко было много моментов, когда - я скажу недипломатически: извиваясь под столом, за столом, как угодно, - можно было выкрутиться и стабилизировать там ситуацию. Не надо было лоб-в-лоб: "А, вот вы это сделаете - тогда мы это. Вы это отдадите - тогда мы это". Надо было найти возможность - и черт с ней, но надо сохранить лицо Путину и России. Надо было дать сохранить. Но главное ж ведь - результат. А он пошел лоб-в-лоб, подталкиваемый отдельными деятелями Запада. Европе пофиг это стало все…
А американцам это подарок. Когда был здесь вот Майк Помпео, я ему задал прямой вопрос: "Майк, мы с Путиным тебе не подарили Украину". Ну он, знаете: "Ха-ха-ха…" Засмеялся. "А что вы имеете в виду, господин президент?" - "А я имею в виду, что вам ракеты средней дальности не надо в Германии, Польше и Румынии размещать сейчас. Вы ведь можете договориться сейчас и с Украиной. Агрессор же напал - вот и разместите там. И нам будет очень жарко, и России тоже будет очень жарко".
Вот такой я ему вопрос задал. Что, не существует такого вопроса? Он громко рассмеялся. Мы своими руками подарили Западу то, что им не принадлежит и не должно было принадлежать. Мы им дали цветущую, прекрасную, добрую нашу Украину, откуда сегодня можем получить в любой момент залп ракеты. В любой. Я это говорю ответственно.
- Правда ли, что перед минскими переговорами вы Путину в личной беседе сказали: "Володя, сколько уже можно? Оставь Украину в покое". В ответ на что он вам сказал: "Я бы, может, и оставил, но обратного пути уже нет".
- Нет, не так было. Накануне этой встречи: буквально за сутки, по-моему, - я же находился в Красной Поляне, в Сочи мы с Путиным общались, вели переговоры, там, и так далее, и тому подобное. И в очередной раз, днем сидя, там, в кабинете у него… Он что-то, там, по телефону разговаривал: по правительственной связи, - я там занимался своими делами… Потом он ко мне подходит и говорит: "Слушай, Саша, а как ты смотришь на то, что в Минске пройдут эти переговоры и прочее?" - "Я-то спокойно смотрю. Ну что там? Надо - подготовим". - "Нет, так завтра". Я говорю: "Да подожди, я же здесь. Как же?" - "Да ну ничего. Чего там?" И я мгновенно улетел сюда. Предложение встретиться в Минске внесла Ангела Меркель.
Что меня удивило, кстати, потом. Ну вот он мне об этом сказал - и у нас зашел об этом разговор. На этот разговор нас натолкнул Шойгу. Это было после Дебальцево. Когда случилась страшная бойня там…
И я как раз с Путиным встретился: "Что у вас там произошло? Все говорят, очень много людей погибло". Он говорит: "Каша, - говорит, - много людей погибло…" Начал там что-то разговаривать: с Шойгу как раз разговаривал. "Слушай, Саша, возьми сам с ним поговори". И мне трубку. Ну я подошел к аппарату: "Сергей Кужугетович, привет". - "Привет". - "Ну вот, говорю: начальник вот то-то, то-то… Что у вас там?" Ну и он мне тоже рассказал уже в деталях, что произошло. Я говорю: "Сергей, не кажется, что далеко зашли?" - "Да, кажется. Надо с этим кончать".
- Сказал Шойгу.
- Да. Дословно.
И вот от этого мы продолжили разговор с Владимиром Владимировичем. Они очень, честно скажу: и Шойгу, и он - я это заметил - они очень переживали по этому поводу, потому что с двух сторон погибло очень много людей.
- Конечно. Россиян много погибло.
- Очень, очень много погибло людей. И мы вот продолжили этот разговор. И тогда я ему такую бросил фразу: говорю: "Знаешь, с этим надо действительно заканчивать, потому что мы получим хуже, чем мы боимся". А он говорит: "Что ты имеешь в виду?" Я говорю: "Мы все боимся, что Украина станет НАТО. В НАТО вступит. И что там будут натовские войска. Знаешь, мы можем допрыгаться до того, что будем молиться, чтоб там были натовские войска, а не отморозки со всего мира, которые соберутся в Украине, и нацелятся они против России, и нам будет несладко тоже".
- И он сказал, что "я бы и рад, но обратной дороги нет", да?
- Нет, этого не было. Этого не было: мы разговаривали - и любой разговор у нас заканчивался тем: "Ну а что ты предлагаешь?" Вот он мне говорит: "А что ты предлагаешь? Как ты это видишь?" И часто: "Ну ты же там, ваши же там работают?" Я говорю: "Да, наш небольшой контингент это знал: Порошенко всегда, и Путин знал…" Наша разведка там всегда присутствовала. Ну, какая разведка? Наши военные: они с вашими в академии учились: с украинцами, с россиянами учились, они все знают - и они меня информировали.