Карл Юнг: Темная сторона есть у каждого человека
Несколько дней назад исполнилось 145 лет со дня рождения выдающегося психолога ХХ века Карла Густава Юнга. Я вовсе не хочу преуменьшить значение и величие Зигмунда Фрейда, но мне всегда интереснее было читать именно Юнга. К годовщине сайт Би-би-си перепечатал интервью, которое Юнг дал Би-би-си к своему 80-летию. И я думаю, что моим читателям это тоже будет интересно - особенно после ушата грязи от ИвановаШарияЗолотухинаподполковника и тутти кванти. Слегка передохнуть и продышаться
"Темная сторона есть у каждого человека, и в ней таятся вещи, о которых мы ничего не знаем", - сказал в интервью Би-би-си в 1955 году основоположник аналитической психологии Карл Густав Юнг.
Би-би-си: Доктор Юнг, для начала скажите мне, что именно побудило вас начать заниматься психологией? Вы с детства этого хотели?
Юнг: Еще ребенком я осознал, что далеко не всегда понимаю людей. Какими-то они были для меня непостижимыми. Они что-то говорили или делали, а я не мог уловить причинно-следственные связи.
Я также обратил внимание на неадекватность человеческих эмоций: почему люди приходят в возбуждение от каких-то вещей, в которых нет ничего особенного? Почему они расстраиваются из-за пустяков, которые того не стоят?
Би-би-си: Это мне знакомо!
Юнг: Однажды мы с тетей пошли в зоологический музей. Я был в полном восторге от звериных чучел. Когда время вышло, мы пошли к выходу, а для этого надо было пройти через другие залы музея, в том числе через галерею античных статуй.
Ничего подобного я прежде не видел! Как же они были прекрасны! Это было откровением, но тетя одернула меня: "Скверный мальчишка! Немедленно закрой глаза!". Я не понял: "почему же? ведь они такие красивые". Пока мы шли, я все время оборачивался, не в силах оторвать взгляд от такой красоты. "Зачем она велела мне закрыть глаза?" - не мог понять я.
Позже я догадался, что она сказала это, потому что статуи были обнаженными, и тетя была не в силах это перенести. А я для нее был скверным мальчишкой, потому что обратил на это внимание.
Би-би-си: Скверный мальчишка, который таращился на обнаженные фигуры! Не могли бы вы рассказать нам о вашей совместной работе с Зигмундом Фрейдом? Это было бы очень полезно и интересно.
Юнг: Где-то в 1907 или 1906 году я написал книгу о психологии того, что тогда называлось деменцией, а теперь зовется шизофренией. Вот я и отправился в Вену, чтобы с ним ее обсудить. Наш первый разговор затянулся на 30 часов! Честно говоря, я соглашался далеко не со всеми его мыслями, но потом сказал, что вы, мол, понимаете больше меня.
Я работал с ним семь лет, и, боюсь, что в конце концов страшно его разочаровал. Потому что он надеялся, что я продолжу его работу.
Известные психологи начала ХХ века: А.Брилл, Эрнст Джонс, Шандор Ференци, Зигмунд Фрейд (внизу слева), Стэнли Холл, Карл Юнг (свнизу справа)
Би-би-си: Давайте поговорим о религии и ее месте в жизни человека. Мне всегда казалось, что вы рассматриваете религию как важную целительную силу, которая полезна только для душевно измученных и покалеченных людей.
Если я не ошибаюсь, вы как-то назвали церковь "терапевтической лечебницей человечества". Не кажется ли вам, что беда нашего времени заключается в том, что религия больше не может играть эту роль? И если да, то почему?
Юнг: Никто не спорит с тем, что с религией у нас не все в порядке. Также не удивительно, что особенно в среде образованных людей религия больше не несет в себе целительной функции. Христианство говорит об утешении, спасении и излечении, о всем том, что возвращает целостность человеческой душе.
А теперь вернемся к образованным пациентам, которые практически не знакомы с основными положениями христианства. Эти люди даже Библии никогда не читали, они могут вообще не знать, что такое Библия и о чем она, они не понимают символизма церкви, они не имеют представления о Христе Искупителе, им не знакома сама идея искупления, что мы очищаемся от наших грехов.
Церкви больше не работают, потому что они больше не выполняют данные ими обещания. У меня немало растерянных пациентов, у которых просто нет никаких духовных ориентиров. С самого начала времен у разных племен и обществ были религии, которые не давали им развалиться. А теперь это утрачено.
Идея божественного никуда не ушла, она продолжает играть ту же роль, что и на протяжении тысячелетий, вне зависимости от того, знает ли кто-нибудь, как выглядит Бог, или нет. Человеческий разум слишком узок и ограничен. Он просто не в состоянии ни понять, ни описать такую трансцедентальную сущность, как Бог.
Крайне недальновидно задавать вопросы о том, как можно доказать существование Бога. Мы не можем доказать существование Бога, так же, как мы не можем доказать существование бессмертия, или вечности, или других подобных понятий. Это - интуитивно принятые концепции.
Би-би-си: Давайте попробуем поставить это в современный контекст. Как вы понимаете природу человека? Есть ли у нас шанс избежать очередной мировой войны? И, главное, во что, с вашей точки зрения, могут вылиться создание атомной бомбы и последние открытия в области ядерной физики?
Юнг: Я далеко не уверен, что мы движемся к Третьей мировой войне. Да, она может случиться, но, возможно, ее удастся предотвратить.
С другой стороны, проблемы, которые раскололи мир, вполне реальны. И все то, что привело нас к этому расколу, может привести нас и к войне. Даже если войны и не будет, раскол остается.
Би-би-си: Что вы называете расколом? Внутренний раскол в людях?
Юнг: Раскол между Востоком и Западом. И это означает раскол в каждом из нас, потому что все мы - люди. Есть некоторая надежда, что люди осознают этот раскол внутри самих себя, и поймут, что нет нужды воспроизводить его в политике. Но это означает полную перемену наших духовных и внутренних представлений.
Би-би-си: Доктор Юнг, я бы хотела задать вам несколько конкретных вопросов, чтобы подчеркнуть вашу работу о принципиально новом подходе к тому, что значит быть человеком. Мы разговариваем, а из окна открывается вид на горы. Одна заснеженная сторона просто сверкает на солнце, а другая - всегда находится в тени. Вот я и думаю, можно ли сказать, что вы точно также рассматриваете и природу человека? Что это такое: темная сторона человечества?
Юнг: Вы выбрали очень уместное сравнение. Да, наше сознание сверкает. Там все полно света и, вроде бы, в полном порядке. Но есть и другая сторона, на которой все обстоит не так хорошо. И, разумеется, с нею надо что-то делать.
Этот феномен можно проследить на гигантских масштабах, которыми оперирует история. Посмотрите, только, что произошло с немцами. Германская нация полностью переродилась, поддавшись темной стороне человеческой природы. Мы все знаем, в какие ужасы это вылилось! Да, это - темная сторона... она есть у каждого человека, и в ней таятся вещи, о которых мы ничего не знаем.
Би-би-си: Справедливо ли будет сказать, что вся ваша работа как раз и заключается в том, чтобы добиться целостности личности человека, достичь внутреннего единства? Чтобы каждый человек мог распознать свою темную сторону, о которой он, возможно, и не подозревает?
Юнг: От нее никуда не уйти. Как только я начинаю работать с каким-то человеком, его темная сторона всегда выползает на свет: то одно, то другое становится явным. И все эти вещи надо как-то увязать с человеческим сознанием. Это необходимо для того, чтобы конкретный человек перестал рассматривать себя, как некий идеал, которым он хотел бы быть, но осознал, кем он является в действительности. С этого и начинается работа с каждым человеком.
Би-би-си: Мне кажется, что вы считаете индвидуального человека единственным носителем жизни и существования. Следовательно, индивидуальность должна играть главенствующую роль в человеческом обществе. Почему же сейчас и наука, и социология, и философия склонны подменять качества индивидуума общественными ценностями?
Юнг: Что тут скажешь: это - одно из следствий современной науки, которая основывается на статистическом усреднении. А для статистического усреднения человек, как таковой, совершенно не важен. Это - абстракция, а не конкретная личность.
Наше мировоззрение, тоже основанное на статистическом усреднении, является абстракцией, которая не имеет никакого отношения к тому, что происходит в реальном мире. В таком мировоззрении индивидуум есть не что иное, как случайный феномен. Но в действительности индивидуум - это единственная реальность.
При этом никто особенно не любит в ней копаться. Тем не менее, иногда этого не избежать, особенно, если вы туда провалились.
Би-би-си: В конце нашего разговора не могли бы вы рассказать, над чем вы сейчас работаете?
Юнг: Я вынужден признаться, что я сейчас ни над чем не работаю. Я просто наслаждаюсь старостью. И я доволен, что сейчас у меня нет никаких новых идей. Мои последние идеи были такими сложными, что, возможно, я достиг потолка.
Я не могу сказать, что я работаю над чем-то конкретным, но у меня есть некоторые мысли, которые я просто не смогу вам объяснить.
Самый главный урок - это узнать как можно больше о предмете исследования - о человеке. Мы живем в страхе перед жуткими порождениями человеческой мысли: расщеплением урана и водородной бомбой. Но они не существуют сами по себе, ими манипулируют люди. И мы должны знать как можно больше и о человеке, и о том, как влиять на его психику.
Потому что главный вопрос таков: что именно человек будет делать с этими изобретениями? Все зависит от решений, которые принимают люди. Главная опасность таится в человеке, следовательно, я считаю, что мы должны серьезно изучить, что такое человек, и что значит быть человеком.
Я не думаю, что мне стоит это комментировать. К тому же все,чтоя мог бы по этому поводу сказать, я уже выразил. Я позволил себе важные для меня места выделить жирным курсивом.
Остальное - каждый прочитает по своему