Удивительное рядом
Глядя на мир, нельзя не удивляться - сказал мудрый Козьма Прутков, и был он чертовски прав.
Но я не могу не удивляться, читая возражения, которыми балуют меня мои критики. Вот хоть бы и вчера.
Разместил я у себя третью часть серии о невозможности гражданской войны на Донбассе. Там я среди прочих доводов привел и такой (он был направлен против Центрального тезиса сторонников трактовки войны как гражданской, против ссылки на то, что с той стороны воюют граждане Украины)
Начиная с 60-х годов против СССР вела активную информационную войну русская редакция Радио Свобода. Так вот - внимание! - это не была война США против СССР - это БЫЛА ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА В СССР
Потому что Большинство солдат информационного фронта: журналистов, комментаторов и аналитиков, большинство редакторов, - это все были граждане СССР!
Значит война была гражданская!
Мне мой довод казался труднооопровержимым. Но я против него прочел три примерно одинаковых довода, процитирую один, последний
alexsprite
...Большинство солдат информационного фронта: журналистов, комментаторов и аналитиков, большинство редакторов, - это все были граждане СССР!
Значит война была гражданская!
ВП . Не люблю тыкать людей в какашки. Особенно тех, кто знает, что те, кто уезжал, автоматически ЛИШАЛИСЬ гражданства СССР.
Это была война НЕ ГРАЖДАН СССР с СССР
Зы: а самое грустное, что вся ваша ЯКОБЫ СИСТЕМА. Строится на подобного качества утверждениях
А вот тут пора остановиться и оглянуться. Я в дискуссиях если они не математические и не юридические стараюсь сам к словам не цепляться, на формальные, но не существенные доводы не ссылаться, и даже подобные аргументы не опровергать: если человек не интересуется истиной, а хочет устроить спор о словах, пусть ищет себе равного противника. Это не интересно.
Но тут не тот случай. Поглядите и вникните в довод: война не гражданская потому что таких лиц СССР автоматически лишал гражданства
Этот довод лишает спор даже видимости содержания. Поскольку сводит вопрос о том, гражданская ли война перед нами, к пунктам закона о гражданстве, т.е. проблему политологической квалификации исторического события - к юридическому крючкотворству.
Потому что коли следовать логике alexsprite, если бы правительство РСФСР издало указ о лишении гражданства всей Белой гвардии - ПО МНЕНИЮ МОЕГО ОППОНЕНТА ВОЙНА В ТУ ЖЕ СЕКУНДУ ПЕРЕСТАЛА БЫ БЫТЬ ГРАЖДАНСКОЙ? Человека явно интересуют зацепки, но не содержание. Т.е. как одна из сторон, контролирующая центральное правительство, решит - такой война и будет?
По-моему это яркий пример принципиальной НЕЧЕСТНОСТИ в споре, попытки опираться на фикции и вообще интересоваться только обзыванием оппонента и любованием собой при полном игнорировании сути.
Но по сути - война на Донбассе таки не гражданская, поскольку независимо от позиции киевской власти - приняв гражданство другой страны (Л/ДНР) и даже согласившись воевать на ее стороне против Украины - человек сделал выбор и фактически сам вычеркнул себя из граждан Украины. А сегодня большинство солдат этих корпусов и уж точно почти все офицеры - просто граждане России, на чем можно ставить точку.
Причем их гражданство как раз не формальное, а по свободному и очевидному волеизъявлению. И, кстати, гражданство Украины не допускает двойного гражданства, и уж точно для лиц, воюющих против Украины.
И все же возвращаясь к сути - неужто политическая трактовка вопроса: перед нами гражданская война или нет, зависит от тонкости формулировок украинского законодательства о гражданстве? Перед нами не юридическая проблема а политическая
Причем выступавшие на Радио Свобода в большинстве считали себя именно гражданами СССР - просто они хотели другого устройства НО ДЛЯ ЭТОЙ СТРАНЫ.
Тогда как большинство воевавших в Л/ДНР особенно на первом этапе НЕ СЧИТАЛИ СЕБЯ ГРАЖДАНАМИ УКРАИНЫ НИКОГДА и мечтали для себя о другом гражданстве в другой стране. Потом это стало просто коммерческим вопросом, но на первом этапе доля идейных бойцов была весьма велика по обе стороны фронта. Так что если уж апеллировать к гражданству - то бойцы Радио Свобода гражданами СССР политически были, они таковыми себя ощущали. А вот солдаты сформированных на Донбассе Россией отрядов - нет. Там было просто полно граждан России приехавших из России, а среди нанятых на Донбассе было множество лиц, не считавших себя гражданами Украины а считавших себя гражданами России и даже многие считали себя гражданами погибшего СССР.
Т.е. с точки зрения честного политического анализа война начиналась вовсе не как гражданская. А сегодня там вообще воюют в большинстве граждане России и наемники России - и говорить просто не о чем.
PS А вот теперь я позволю себе вернуться к заявлению alexsprite А именно к последней его фразе а самое грустное, что вся ваша ЯКОБЫ СИСТЕМА. Строится на подобного качества утверждениях
Я уже говорил не раз о важном принципе честной дискуссии. Хвалить можно без оснований, а вот ругать - только приводя примеры. Или как минимум будучи готовым привести примеры по первому требованию критикуемых. Это непременное требование к минимально честной дискуссии (аргумент "да я сто раз вам приводил" считается заведомо нечестным). Обоснование критики всегда здесь и сейчас: высказал критический тезис - значит цитата и факт у вас уже подготовлены и готовы к предъявлению, как только объект критики его потребует.
Вот для вас alexsprite такой момент наступил. ВЫ привели одни пример моих "липовых" построений и на базе одного примера заявили что все они "липовые".
Вот этот ваш единственный пример я разгромил - по моему разумению, если нет - защищайтесь. Но я категорически настаиваю на минимум трех примерах откровенно фальшивых моих аргументах в выстроенной системе (т.е. что нужна партия или движение, нужны разрывы в целях и ценностях, нужны ресурсы, нужна организация, нужна цель войны) - выбирайте три мишени и доказывайте что доводы ложны.
Или извиняйтесь за клевету на честные доводы.
ПРОШУ!