Новая власть и ее перспективы - сквозь очки Евгения Головахи

[trim_c]

Евгений Головаха - и я не раз это говорил - человек, который знает о настроениях и желаниях украинцев больше всех в мире. Который знает Украину порайонно и может рассказать, чем один район от другого отличается. Но вот выступает публично он не слишком часто. Ему за 70 и он несколько консервативен, но он - честный человек и может сказать вещи, которые и его поколению и ему лично не выгодны. Чем и ценен. Интервью ниже - большое и я его почти обкорнал - но его надо читать. Потому что он много знает и говорит то, что думает, а не то, чего хотят услышать

И да, кому читать - в лом, там в конце полное видео. И краткий дайджест

Через четыре месяца после инаугурации Владимира Зеленского Евгений Головаха уже констатирует - старые элиты в Украине проиграли. А неприятие ими новой власти - это страх почувствовать себя "лузерами" в случае каких-либо успехов "Зе! Команды".

На фоне фантастически оптимистичных ожиданий общества от Зеленского ставки очень высоки. Поэтому ситуацию, в которой оказался президент, а вместе с ним и вся Украина, можно охарактеризовать старой поговоркой: «Или пан или пропал".

"Оппозиция борется в" красных линиях "

- В апреле вы признались , что "не готовы к неопределенности, которую выбирает большинство ". Через четыре месяца президентства Зеленского неопределенности стало больше или меньше?

- Она стала немного другой. Тогда не было понятно, кто вообще придет к власти. Зеленский - это Зеленский. А кто за ним стоит, кроме Богдана и Разумкова ? Далее стало уже видно, на кого он рассчитывает. Есть перечень народных депутатов, является Кабинет Министров , прокурор и так далее. Уже вырисовывается система власти. Поэтому неопределенности меньше.

Неопределенность возникает в связи с тем, что направления реализации политики, которое будет выбирать Зеленский, под большим вопросом. Поэтому очень многие считают, что надо определить для него "красные линии". У нас это уже такое соревнование среди представителей оппозиционно настроенных политиков: "Вот туда (Зеленский - УП) не может уйти! И сюда не может! А иначе будет ... что-то страшное".

Что именно страшное - непонятно, но "что-то".

- Что уже удалось Зеленскому?

- Он сформировал систему власти. Все, почти все - на местах. Возможно, еще кого-то поменяет - губернаторов, кого в Нацсовете по вопросам телевидения и радиовещания ... Но не понятно, в какой форме Зеленский будет реализовывать политику. Например, как будут продавать и покупать землю?

Каждый опять-таки, чертит свою "красную линию". У одного она такая, другого - другая. Во внешней политике тоже есть вопросы. Очень хорошо, что он хочет установить мир на Донбассе. Но где грань, которую можно или нельзя пересечь?

- Есть ли у общества понимание, где именно эта граница?

- НЕТ. Мир в Донбассе остается первоочередной задачей - так считает подавляющее большинство граждан. Но устоявшегося, четкого мнения, как этот вопрос решить, нет.

- 75% украинцев хотят прямых переговоров с Россией.

- Наш мониторинг показал, что 30% - наиболее обширная группа - говорят, что надо подождать. Когда Украина станет более состоятельной, те, кто на оккупированных территориях, сами придут. 20% до сих пор считают, что надо идти вперед и отвоевывать у оккупантов наш Донбасс. Тех, которые считают, что надо с Россией договариваться, идти на уступки, - 25%.

Если бы наши политики ориентировались на общественное мнение, решить эту проблему вряд ли смогли. Запад тоже не знает, что делать. Только один Лукашенко нам хочет помочь (улыбается).

"Люди устали от системной политики"

- Какие сейчас общественные настроения на оккупированных территориях? Как там люди воспринимают Зеленского?

- Зеленского вообще воспринимают, как это ни странно, хорошо везде. Такой высокой оценки, как у Зеленского, нет ...

- И на оккупированной территории?

- Нет. Там проводят опрос некоторые центры. Но к ним нужно относиться очень осторожно. Там вернулась такая советская система. Опрос на политические теме в СССР проводить было смешно. Мы могли бы их проводить до перестройки. Но было бы смешно спрашивать, нужна ли нам, например, многопартийная система?

Но я вам могу сказать, что даже на оккупированных территориях с Зеленским определенные надежды связывают. Это - всеукраинский феномен. Этого не было с Петром Порошенко.

- В чем их разница?

- Порошенко был человеком из прошлого. Он четко определился идеологически. И со своей этой определенностью пришел к закономерному результату - проиграл с треском.

Зеленский - очень современный политик. Вообще сейчас в мире наблюдается феномен, который я бы назвал "приколизацией политики". Выходят те, кто умеет действовать " по приколу ", а не по четко определенной идеологии.

Возьмите Трампа - twitter, все такое. Или того же Путина, летал с журавлями , погружался в глубины океана . Эти люди завоевывают признание экзотическими методами. Такие примеры были и в прошлом. Вспомните, когда Мао Цзэдун переплывал Янцзы. И тогда все смеялись: "Для политика это - несерьезно!" ... Теперь это - нормально абсолютно. Сейчас новый лидер Джонсон говорит: "Я лучше умру в канаве ...".

- Эта "приколизация" политики откуда берется? Из общества?

- Безусловно, есть общественный запрос. Люди уже устали от того, что мы называем в Украине, в России, "системной политикой". Она, видимо, исчерпала свои возможности.

Сейчас ищут пути перестройки политического мира для нового, "сетевого" общества. В нем будут такие проблемы, каких системные политики не решат. Их смогут решать те, кто может быть очень гибким в любую секунду. Сегодня он говорит одно, завтра - другое.

Зеленский уже четыре месяца у власти, но ничего не потерял. Он еще приобрел популярность. Почему? Он умеет проходить между очень противоречивыми моментами.



- Серьезных ошибок у него не было?

- Он (пауза) лучше не сделает. Но и ошибку не сделает, понимаете? Такие политики сейчас выигрывают. Видите, как вот эта системная классика, например, Ангела Меркель отходят?

У нас в Украине запрос на таких политиков (как Трамп, Джонсон - УП) еще больше, чем в мире. Потому что таких плохих результатов системных политиков, которые они показывали у нас почти 30 лет, нигде не было.

Мы поставили людям вопрос: "Кто, по вашему мнению, больше всего виноват в том, что произошло плохого в стране?». Там был большой перечень ответов. Люди назвали две силы - опытных политиков (57%) и большой бизнес - то, что называют "олигархами".

Другой вопрос было о положительных изменениях. Люди назвали две силы, с которыми они их связывают - молодые политики и волонтеры.

- Насколько велик сейчас в обществе запрос на то, чтобы решить проблему олигархии?

- Запрос есть, абсолютно. Но не будет, как у Путина. У нас все же другая страна. Олигархов не будут так уничтожать, как это делал Путин.

Администрация (Офис президента - УП) будет на них давить, чтобы они действительно приняли участие в крупных проектах для Украины. Это была большая мечта Ющенко. Он же был мечтатель, как Ленин. Тот - кремлевский, а этот ... Батуринский... Собрал олигархов, сказал, что они должны очень много для Украины сделать. Они посидели, послушали. Только Пинчук что-то сделал. Все остальные посмеялись и разошлись. Но сейчас будет давление - или что-то будете делать для страны, или понемногу отходить.

"Зеленский - это продюсер"

- Сейчас много говорят об узурпации Зеленским власти . Кажется, в украинском возник запрос на "сильную руку", как в Беларуси и РФ. Так ли это? Нужна ли Украине "сильная рука"?

- Да, концентрация власти в руках одного человека - это большое опасение. Запрос на "сильную руку" в обществе всегда был. Когда мы спрашиваем в опросах, что важнее - демократические процедуры или один человек, который может принимать решения - предпочитают человека. Но это не значит, что им нужен диктатор. Украинцам нужен человек, который умеет принимать разумные решения.

Знаменитый американский политолог Сэмуэль Хантингтон-то еще в девяностые сказал: "Такие страны, как Украина, прийти к состоянию нормальной развитой демократии могут только через "просвещенную автократию". Все наши Майданы - это охлократия. Это "власть толпы", которую возглавляли то Ющенко, то Порошенко. Но Хантингтон считал, что нам нужна "просвещенная автократия". Я, честно говоря, не очень вижу Зеленского, как "просвещенного автократа". Но возможно именно на это и есть запрос.

- Кроме стратегии "сильной руки" часто Зеленский и члены его команды выглядят этакими "политическими Дон Кихотами". Это такая "маска" или среди них много наивных романтиков?

- Нет! Смотрите, откуда пришел Зеленский? Из бизнеса, причем из бизнеса в сфере развлечений, телевидения. Там надо быть очень твердым для того, чтобы не проиграть. Продюсер - очень сложная работа. Он может прогореть в любой момент, если не на то поставить.

Зеленский - это продюсер. В той сфере (шоу-бизнес - УП) быть популярным, успешным очень трудно. Там выживают сильнейшие. Там очень серьезная конкуренция.

Президент должен быть, прежде всего, прагматиком. Я лично желаю успеха новому правительству . Очень боюсь, если он будет не успешным, то в следующий раз надо будет идти в детский сад, говорить: "Кто тут у вас лучше всего на самокате катается, то будет премьер-министром. Потому что самокат уже стоит!" (улыбается).

Дальше идти уже некуда. Разочарование может быть очень сильным. Кому еще поверят граждане? Старым уже не верят. А моложе этих я не знаю, кто еще есть. Студенты будут во власть идти? Но кто-то власть подберет, она же просто так не валяется.

- Есть ли у Петра Порошенко политическое будущее?

- Когда мы спрашиваем, что самое лучшее произошло за последние пять лет, люди отвечают, прежде всего, о "безвизе". 57% считают, что это очень хорошо для Украины. Во-вторых, децентрализация. Это успешная реформа. Единственная, на самом деле, успешная реформа. Оно начало там, на местах, то работать. Люди начали видеть возможности.

Будет у Порошенко место в будущем? Понимаете, Порошенко - еще из советских времен человек. Он видел, как выстраиваются райкомы комсомола, парткомы. Он в этом еще жил. И отец ему свой опыт передал. Так ее Кучма строил, Кравчук.

- Почему активные, проукраинские люди, в том числе и те, кого называют "порохоботами", так не воспринимают Зеленского?

- Возможно, я не прав, но имею свою концепцию.
Лично знаю людей, среди них есть мои хорошие знакомые. Эти люди (пауза) очень боятся, что вот "это из ниоткуда" сотворит благо для Украины.

Они - патриоты! Они - очень умные, развитые. Это - поколение, преимущественно в возрасте 45-70 лет. И вдруг получится, что зря жизнь прожили. Почти 30 лет столько делали, и наделали такого, что народ вообще их не воспринимает. Ни как политиков, ни как интеллектуалов, ни как элиту. Они очень боятся чужого успеха. Я это даже на себе чувствую. Сколько я говорил, писал, а все хуже и хуже было.

- Может именно из-за этого страха некоторые не хотят, чтобы закончилась война?

- Не дай Бог он войну закончит! Они не хотят быть лузерами. Скажу честно: это поколение хорошо позаботилось о себе. Они живут неплохо. А Украина все хуже, понимаете?

Да, они, патриоты, сделали очень много. Но результат ... Народ недоволен и все равно выбирает Зеленского. Любого. Он - не "интеллектуал», не «патриот», и что?

- Есть интеллектуальное ядро в аудитории Зеленского? Кто эти люди?

- (Пауза.) Ну, в моем понимании (улыбается) с этим трудно. Там большие проблемы с этим. Но может у меня понимание устаревшее? Может мне давно надо признать, что я живу понятиями интеллектуальности, скажем, 20 века? Которые уже никому не нужны?

- Гражданское общество - какое оно сейчас?

- Скажу откровенно - было бы у нас гражданское общество, не нужен было бы нам Зеленский. Активисты, которые получают гранты - не гражданское общество. Они себя таковыми считают. Но если ты получаешь десятки тысяч долларов, ты - наемный работник, извините.

Гражданское общество - это когда ты 8:00 отработал, а потом в свободное время пошел работать на людей. Или заработал десять тысяч долларов, а половину отсчитал на общество.

У нас общественные активисты преимущественно получают очень неплохие гранты. Я не против грантов. Украине любые деньги полезны. Но почему они называют себя "гражданским обществом" - я не знаю.

"Впервые вижу, чтобы большинство говорило, что все идет в правильном направлении"

- Скандал с Трампом. Есть разные оценки того, какое место в нем занял Зеленский и как он действовал.

- Знаете, как говорят в шоу-бизнесе: "Говорите, что угодно, хоть плохое, но говорите". Благодаря этому скандалу, Зеленский стал фигурой мирового масштаба. Его все знают. На него все с интересом будут смотреть. Учитывая "приколизацию" мировой политики, возможно, это и хорошо. Зеленскому на пользу. Ему уже не надо с журавлями летать . Но я не знаю, будет ли это на пользу Украине.

Трамп - человек своеобразный. Но там решения принимаются в администрации. Трамп - это "витрина".

- Зеленский - тоже "витрина"? В том телефонном разговоре с президентом США он сказал, что многому научился именно у Трампа.

- Я бы хотел, чтобы Зеленский был "витриной". Чтобы у него была действительно профессиональная администрация. Чтобы Зеленский был олицетворением могущества, успеха Украины. Понимаете, Трамп, кто бы претензии ему не предъявлял, является олицетворением успеха США.

Если так будут смотреть на Зеленского ... А конкретные вещи пусть решают профессионалы!
Когда-то был очень славный историк в Древнем Риме - Плиний. Он сказал замечательную фразу: "Самый короткий приказ - это пример".

Я говорил: если придет президент, которому лично вообще не нужны взятки и коррупционная система, то очень быстро все изменится.

- Согласно опросам , украинцы впервые за последние 15 лет оптимистично смотрят в будущее.

- Фантастический оптимизм! Я впервые вижу, чтобы большинство, почти две трети, говорило, что все идет в правильном направлении.

Возможно, Зеленский готовится к этой роли "просвещенного авторитарного правителя"? Дадут ли ему такую ​​возможность? Я считаю, что Украине авторитаризм не нужен. У нас нет таких традиций.

- Что может привести к падению рейтинга власти?

- Доллар по 40 гривен. Цены вдвое выше.

Есть еще один такой неприятный момент. Если не просто будут пугать "красными линиями", а организуют беспорядки, и будут жертвы.

Click to view

Я согласен почти со всем, более того тут есть целый ряд вещей, которые сам не устаю повторять, есть и просто очевидные но непривычные вещи, которые показывают соцопросы.

И позволю себе напомнить основные тезисы Головахи

Ожидания прогресса от Зеленского огромные. Потому президент в ситуации "Пан или пропал!"

Зеленский за четыре месяца власти ничего не потерял, и даже нарастил популярность. Ему удается пройти между противоречиями в запросах общества

Все чертят "красные линии". Причем у каждого они свои. а если Зеленский их пересечет будет "что-то страшное" Что именно страшное, не говорят - но "что-то"...

75% украинцев хотят прямых переговоров с Россией, но при этом 30% говорят что надо подождать, а 20% считают что надо отвоевывать, и только 25% согласны на уступки.

Главная вина за то, что случилось в Украине, лежит на системных политиках и олигархах -таково мнение украинцев.

Порошенко был человеком из прошлого, из детей номенклатуры, он видел как выстраивают райкомы и обкомы

Зеленский - это продюсер, а это очень жесткая сфера, там выживают сильнейшие.

Если эта власть не будет успешной, то следующую придется набирать в детском саду.

Очень умные люди, интеллектуалы и патриоты, ненавидят Зеленского. Они тридцать лет рулили Украиной, им жить было в обще неплохо, а Украине становилось все хуже. И они очень боятся а вдруг у "вот этого..." и получится? Тогда их тридцать лет жизни - были впустую? Они очень боятся успеха Зеленского.

Благодаря телефонному скандалу, Зеленский стал фигурой мирового масштаба. Его все знают. На него все с интересом будут смотреть. Зеленскому это на пользу. Ему уже не надо с журавлями летать.

Плиний сказал: "Самый короткий приказ - это пример". Если придет президент, которому лично вообще не нужны взятки и коррупционная система, то очень быстро все изменится.

Украинцы не простые

Так выглядят мысли Головахи в тезисном изложении. И я почти со всем сказанным согласен. А Головаха опять продемонстрировал, что умеет ради объективности переступать через свой консерватизм. Потому что стиль Зеленского Головахе неприятен, он кажется ему вульгарным. Как и мне.

Но факты именно таковы, как они изложены, и с этим нужносчитаться