Comments | trim_c: Этот безумный, безумный мир

trim_c

Этот безумный, безумный мир

Feb 17, 2016 09:37

Ах, как давно это было ( Read more... )

перспективы, Ливия, преступление, бомбардировки

Back to all threads

anonymous March 21 2011, 06:24:19 UTC

> скажите, господа, те, кто это прочтет, кто-нибудь верит, что все это затеяно, чтобы прекратить насилие в Ливии?

Да. Как в Югославии. По настоятельной просьбе Арабской Лиги и во исполненение решения Совета Безопасности ООН.

bilbosj March 21 2011, 06:30:09 UTC

Прошу прощения, случайно оставил анонимный комментарий.

trim_c March 21 2011, 10:15:03 UTC

Да. Как в Югославии. Простите, но решительно не могу согласиться ( ... )

bilbosj March 22 2011, 01:10:43 UTC

> В случае Югославии и война шла давно, и миротворцы стояли давно, и лидер Югославии уже успел себя зарекомендовать агрессором

Не важно, как долго идет война. Существенно, что с точки зрения принимавших решение имеет место жестокое и неоправданное насилие со стороны Каддафи по отношению к части народа. Как в Югославии. Для СБ ООН этого оказалось достаточным. И лидер Ливии зарекомендовал себя не лучше Милошевича. Как в прошлом, так и в настоящем.

> Сказать, что это плохо и будет иметь далеко идущие последствия - попросту ничего не сказать.

Возможно. Однако Вы спрашивали не о последствиях, а о мотивах.

Кстати, не могли бы Вы объяснить Ваше высказывание: "СССР вторгся в Афганистан. Между прочим, вопрос о вторжении и его последствиях обсуждался в печати и до вторжения."
Если я Вас правильно понял, то я не просто удивлен, а очень удивлен. Какую печать Вы имели в виду?

Edited: убрал лишнее.

trim_c March 22 2011, 05:32:48 UTC

Вполне советскую.
В советской печати много чего можно было сказать. Просто на все были свои приемы.
Но когда во вполне распространенном журнале "За рубежом" вдруг появляется статья о племенной структуре и межклановых отношениях в Афганистане - и по ходу дела вспоминается большое свободолюбие афганцев, их готовность всегдашнюю к войне, а также что в некоторой ситуации Лондон и сам не полез и царю отсоветовал лезть в Афган - то имеющий уши да слышит

bilbosj March 22 2011, 08:00:29 UTC

Вы всерьез считаете, что советская публикация статьи о племенной структуре Афганистана - это обсуждение вопроса о вторжении? Обсуждение, простите, с кем? Или между кем?

Представляю, как один из пяти-шести ЧПБ, принимавших подобные решения, зачем-то стал бы инспирировать соответствующие статьи в печати. Для кого? Для остальных четырех? Простите, не верю. :)

trim_c March 22 2011, 10:13:37 UTC

Ваше право не верить.

Только мне кажется, что Вы путаете разные вещи: факт наличия обсуждения и его влияние на принятие решений.
ОБСУЖДАЛИ естественно эксперты, и статьи писали эксперты. Немножко пользовались эвфемизмами.
Но ЛПР не читали журналов, как и у нас сейчас.

Это один из серьезных недостатков очень сконцентрированной власти - слабые обратные связи даже с экспертным сообществом.
Власть слышат все - а она не слышит никого

bilbosj March 22 2011, 17:29:07 UTC

Нет, не путаю. Я лишь слабо верю в то, что горстка экспертов, допущенных до подобных секретов, взяла бы на себя смелость обсуждать их публично, даже в завуалированной форме. Конечно, постфактум можно утверждать, что публикация в "За рубежом" была скрытым аргументом против, а статья в "Красной звезде" об успехах Красной армии в борьбе с басмачами - аргументом за. :) Получим типичную конспиративную теорию, недоказуемую и неопровергаемую. И почва подходящая: скрытое второе дно газетных публикаций. Множество подобных теорий о зашифрованных предупреждениях и даже указаниях появилось после Чернобыльской аварии или 9/11. Воспользуюсь правом не верить.

trim_c March 22 2011, 17:53:55 UTC

ВАше право.
Хотя понимаете Вы меня неверно - впрочем, далеко не в первый раз

bilbosj March 22 2011, 18:00:26 UTC

В чем именно я понимаю Вас неверно?

trim_c March 22 2011, 20:19:51 UTC

Насколько я могу судить, практически во всем

bilbosj March 22 2011, 23:48:17 UTC

В таком случае теперь моя очередь задуматься, не путаете ли Вы непонимание с несогласием. ;)

Об опасности злоупотреблений благородными идеями trim_c March 22 2011, 06:06:23 UTC

Существенно, что с точки зрения принимавших решение имеет место жестокое и неоправданное насилие со стороны Каддафи по отношению к части народа. Видите ли, вот именно этот момент и вызывает у меня большие сомнения. Это пока что НЕ ЕСТЬ ТАК, это пока что лишь заявлено, будто это так ( ... )

Re: Об опасности злоупотреблений благородными идеями bilbosj March 22 2011, 08:34:10 UTC

И еще раз напомню: Вы задали вопрос о мотивах. А сейчас обсуждаете целесообразность и обоснованность ( ... )

Re: Об опасности злоупотреблений благородными идеями trim_c March 22 2011, 10:18:19 UTC

Простите, а кто это "они"?

ЗЫ "И еще раз напомню: Вы задали вопрос о мотивах. А сейчас обсуждаете целесообразность и обоснованность" - разве?

А мне показалось, что я написал, что не верю в мотивы. И даже обоснования приводил. И возражения по поводу России плохо смотрятся - нельзя было вводить войска или объявлять войну - но есть множество иных способов оказать давление и дать Кремлю понять, что он не прав.
Но не шевельнули и пальцем.

ВЫВОД: гуманизм не есть реальный мотив, но есть прикрытие
Гуманизм не играет роли в данной ситуации, ибо никакой гуманитарной катастрофой даже и не пахнет. Но вмешательство может к ней привести

Re: Об опасности злоупотреблений благородными идеями bilbosj March 22 2011, 17:59:13 UTC

Вы спрашивали, верит ли кто-нибудь, что все это затеяно для... Они - это затейники.

Вы в самом деле писали, что не верите в мотивы, и привели два основания: 1) избирательность реакции и 2) число жертв военного вмешательства. Первое не работает по указанной выше причине: учитываем не только повод, но и цену. Второе, как показала та же Югославия, неверно. Разумеется, можно оспаривать данные по Югославии, говорить, что истинное число жертв бомбаодировок занижено, а погибщих в этнических зачистках - преувеличено. Но это будет вопросом Вашей веры. А при оценке их мотивов наша с Вами вера значения не имееет: важно во что верят ЛПР ( ... )

Back to all threads