Об опасности злоупотреблений благородными идеямиtrim_cMarch 22 2011, 06:06:23 UTC
Существенно, что с точки зрения принимавших решение имеет место жестокое и неоправданное насилие со стороны Каддафи по отношению к части народа.
Видите ли, вот именно этот момент и вызывает у меня большие сомнения. Это пока что НЕ ЕСТЬ ТАК, это пока что лишь заявлено, будто это так. По разным оценкам убито от нескольких сотен до нескольких тысяч. Ну давайте остановимся на одной тысяче.
В Чечне были ковровые бомбардировки. Районы Грозного (съемки с вертолета) выглядели как районы Сталинграда. И что-то я не помню санкций - не то, что военных, а хоть каких то.
Да примеров можно привести кучу. Т.е. карают лицо и страну, а вовсе не действия - и гораздо худшие действия у "великих" пропускаются мимо ушей. Идет очевидное разделение на просто "сукин сын" и "наш сукин сын". И нашим все сходит с рук.
Так что в заявленый мотив я не верю просто ни секунды. Никаких особых зверств со стороны Каддафи видимо не было - во всяком случае есть свидетельства как про, так и контра.
Значит причина не в этом. И гуманитарные соображения используются как повод и прикрытие для решения своих политических проблем или для своего бизнеса.
А вот это недопустимо и опасно. И омерзительно - ибо лицемерие компрометирует идею гуманизма и демократии. И будут в следующий раз откровенные фашисты вас носом тыкать - вот вам ваши гуманисты и демократы. И убеждать, что нету никакого гуманизма и никакой демократии. И крыть будет нечем
Re: Об опасности злоупотреблений благородными идеямиbilbosjMarch 22 2011, 08:34:10 UTC
И еще раз напомню: Вы задали вопрос о мотивах. А сейчас обсуждаете целесообразность и обоснованность.
Участники коалиции считают, что расстрел мирной демонстрации - легитимная причина для военных действий. СБ ООН согласен: 10 голосов "за", 5 воздержавшихся и ни одного против. Мы можем не соглашаться с их оценкой, но это не отменяет их мотивов.
Что касается Чечни и прочих примеров невмешательства, думаю, Вы и сами знаете объяснение: если и была причина, то не было возможности. Слишком дорого и опасно. Не воевать же с Россией из-за Грозного. Или "избиратели не поймут". Не работает аргумент "а почему они там и тогда не ввели войска?"
Я Обаму понимаю: не хочется ему выглядеть, как Советская армия под Варшавой, дожидавшаяся, пока немцы задушат восстание. Он подстелил соломку везде, где мог. Долго колебался, слушая, как Роберт Гейтс отговаривает США от военного вмешательства. Потом заручился резолюцией ООН, поообещал не вводить наземные войска, постарался не лезть вперед и отдать инициативу кому угодно, той же Франции...
А Каддафи - это та еще мразь. Вспомните его художества времен, когда он мог рассчитывать, что советские друзья в обиду не дадут. Что, конечно, не дает коалиции карт-бланш.
И снова о мотивах: они так видят и в это верят. Подтверждения тому я вижу каждый день.
Re: Об опасности злоупотреблений благородными идеямиtrim_cMarch 22 2011, 10:18:19 UTC
Простите, а кто это "они"?
ЗЫ "И еще раз напомню: Вы задали вопрос о мотивах. А сейчас обсуждаете целесообразность и обоснованность" - разве?
А мне показалось, что я написал, что не верю в мотивы. И даже обоснования приводил. И возражения по поводу России плохо смотрятся - нельзя было вводить войска или объявлять войну - но есть множество иных способов оказать давление и дать Кремлю понять, что он не прав. Но не шевельнули и пальцем.
ВЫВОД: гуманизм не есть реальный мотив, но есть прикрытие Гуманизм не играет роли в данной ситуации, ибо никакой гуманитарной катастрофой даже и не пахнет. Но вмешательство может к ней привести
Re: Об опасности злоупотреблений благородными идеямиbilbosjMarch 22 2011, 17:59:13 UTC
Вы спрашивали, верит ли кто-нибудь, что все это затеяно для... Они - это затейники.
Вы в самом деле писали, что не верите в мотивы, и привели два основания: 1) избирательность реакции и 2) число жертв военного вмешательства. Первое не работает по указанной выше причине: учитываем не только повод, но и цену. Второе, как показала та же Югославия, неверно. Разумеется, можно оспаривать данные по Югославии, говорить, что истинное число жертв бомбаодировок занижено, а погибщих в этнических зачистках - преувеличено. Но это будет вопросом Вашей веры. А при оценке их мотивов наша с Вами вера значения не имееет: важно во что верят ЛПР.
По поводу Чечни Кремлю вполне ясно давали понять, что он не прав. Как Вам уже сказали ниже, ООН приняла соответствующие резолюции. Дальше идти было слишком дорого по многим причинам. Навскидку: - практическая невозможность военного вмешательства, - желание поддержать то, что им виделось как слабая российская демократия, в противовес коммунистам, еще не потерявшим надежду на реванш, и крайним националистам, - политическая цена действий, выглядевших как поддержка сепаратистов, когда югославская тема еще не отошла в прошлое... Опять все свелось к цене: невозможно в практической политике действовать по единому стандарту. Приходится учитывать собственные силы.
> Гуманизм не играет роли в данной ситуации, ибо никакой гуманитарной катастрофой даже и не пахнет.
Гуманизм проявляется отнюдь не только в ситуации, когда пахнет гуманитарной катастрофой. Поддержка политзаключенных - гуманизм, а катастрофы в узком смысле слова нет. И расстрел мирной демонстрации против находящегося у власти 40 лет правителя - тоже в каком-то смысле не катастрофа, но серьезный повод задуматься о вмешательстве.
По прежнему не вижу, на чем основывается Ваша уверенность в фальшивой мотивации. Мне кажется здесь больше поводов для сомнений, чем для категорических утверждений.
Re: Об опасности злоупотреблений благородными идеямиtrim_cMarch 22 2011, 20:22:02 UTC
Вам кажется, мне не кажется. мы имеем дело не с математикой, и если человек не согласен - значит он не согласен. И лучшее, что можно сделать - этол обменяться мнениями
Re: Об опасности злоупотреблений благородными идеямиvolotarMarch 22 2011, 13:37:21 UTC
Стосовно Чечні були тільки дві резолюції Комісії з прав Людини ООН, які засуджували порушення Росією цих самих прав та закликали до створення міжнародної слідчої комісії (яка так і не була створена). Були ще резолюції Ради Європи, але це вже було постфактум у 2003 році.
Стосовно прийняття санкцій Радбезом ООН стосовно Росії, то це, я розумію, є апріорі неможливим через наявність в Росії права вето. Поправте, будь-ласка, якщо я помиляюсь.
Re: Об опасности злоупотреблений благородными идеямиtrim_cMarch 22 2011, 14:15:23 UTC
Я не пам"ятаю, а чи було так, чи ні. Тому на жаль не можеу ані підтвердити, ані заперечити. Проте вважаю це несуттєвим.
на мій погляд усі резолюції, що були прийняті щодо воєн у Чечні і у Грузії скоріше правили за фіговий листочок. Захід не збирався втручатися і не збирався навіть робити для Росії будь які незручсності. Ну підписала Росія якійсь папірець для Саркозі - й щиро плюнула на всі його вимоги. Но то цо?
Тобто що лічить Йові, те не лічить бові - от і уся мораль. Але це дуже погана мораль, зокрема для нас - адже ми завжди будемо бові, а Росія - Йові. Пригадайте лише історії з відключенням газу - обидва рази Росія була неправа на усі сто відсотків - і ми отримали відЄвропи звинувачення - але жодної підьтримки. Що лійчить Йові...
Отож не можу згодитися з подвійною бухгалтерією: однією для великих країн - та іншою для усіх бові
Re: Об опасности злоупотреблений благородными идеямиtrim_cMarch 22 2011, 19:42:18 UTC
Извините, забыл ответить на следующее: > И будут в следующий раз откровенные фашисты вас носом тыкать - вот вам ваши гуманисты и демократы. И убеждать, что нету никакого гуманизма и никакой демократии. И крыть будет нечем
В глазах "откровенных фашистов" и прочей антизападно настроенной публики любое решение в данной ситуации станет поводом для упреков. Допустим, ни США, ни прочие западные страны не вмешались. Каддафи успешно подавил восстание и устроил кровавую или не очень расправу над частью населения, которая, вопреки его заявлениям, почему-то полковника не любит.
Тогда вышеупомянутые товарищи заявят: "Где их хваленная приверженность демократии? Их весь мир умолял вмешаться: сами восставшие, ООН, даже Арабская Лига. Беспрецедентное единодушие. А они спокойно наблюдали, как Каддафи душил свободу. И все из-за нефти: как бы новое народное правительство не перекрыло им кран."
Re: Об опасности злоупотреблений благородными идеямиbilbosjMarch 22 2011, 23:14:49 UTC
> Подведем итоги. Все, что я пишу, Вам не нравится.
Не совсем так. Точнее, совсем не так. Мне нравится кое-что из Ваших старых постов. Мне нравится Ваша моральная позиция.
Мне не нравится логическая ошибка, которую Вы почему-то не замечаете. Наблюдаемое явление может быть следствием как минимум двух условий. Вы выбрали одно из них (фальшивую мотивацию) и решили, что оно доказательно присутствует, поскольку наблюдается его следствие (избирательность действий). При этом проигнорировали другое условие (цену действия), приводящее к тому же явлению.
Мне понравилось, как Вы четко "промыли" дискуссию о демографии, выделили ключевые (и наиболее уязвимые) утверждения оппонента, просили его подтвердить сказанное, заложив прекрасный фундамент для полного разгрома. Мне не понранравится, как за пол-шага до логического завершения дискуссии Вы вдруг бросили Вами же вычлененное и переключились на ситуационно возникший частный вопрос.
Как обычно: что-то нравится, что-то не нравится. :)
> любопытно было бы прочесть Вашу версию солбытий и разрешения конфликта.
У меня ее нет. И не только потому, что не владею достаточно достоверной информацией. Главное в том, что у меня нет однозначного критерия для вопросов, где на одной чаше весов лежит принцип суверенитета, а на другой наднациональный характер прав человека.
Зато у меня есть достаточно оснований считать, что "они" (ЛПР) на самом деле верят в то, что говорят. Поэтому на ваш исходный вопрос я ответил положительно. Доводов доказательной силы против моего мнения я пока не увидел.
Re: Об опасности злоупотреблений благородными идеямиtrim_cMarch 23 2011, 05:08:11 UTC
Видите ли, на мой взгляд (взгляд профессионального математика) Вы слишком полагаетесь на логику. Даже и в математике ее роль не слишком велика - только элементарный контролер. А уж в таких вещах...
Вот Вы не углядели доводов доказательной ссилы у моих доводов против - значит, для Вас так оно и есть. Но я не углядел доводов "за", кроме того, что "у меня есть достаточно оснований" Посему у меня к Вам вопрос: не могли бы ВЫ поподробнее поделиться с нами этими основаниями? Было бы интересно.
Критерием проблемы двух чаш весов как обычно является система ценностей. Точно установите СВОИ приоритеты - и Вам будет яснее, чего бы Вы в идеале хотели - ИМХО
О разгроме оппонента - мне уже все ясно, ВЫам уже все ясно, значит очень многим уже все ясно. Можно завершить разгром -но ЗАЧЕМ? Мне показалось более интересным выяснить"частный вопрос" - надо сказать, мой оппонент принципиально не признает ошибок и игнорирует разгромы. Такой человек. Его партию ПР ободрала как липку, но он за нее голосует. И возмущается логикой сєра Карла. А сейчас учит демографии демографа и поравляет Харькову. Такой человек
Какие основания верить, что "все это затеяно, чтобы прекратить насилие в Ливии"? Хорошо, я попробую систематизировать и дополнить сказанное.
1. Прекращение насилия - официально объявленная цель. Действия коалиции пока не вошли в противоречие с целью. Используемые средства дают богатый материал для пропагандиста ("демократизируют и замиряют ракетными ударами!"). Однако критика мер никак не отрицает цели, потому что с точки зрения ЛПР меры адекватны. ЛПР полагают, что в сложившейся ситуации насилие можно остановить только насилием. Я с этим согласен, поэтому у меня нет оснований подозревать их в лицемерии (в этом вопросе), даже если и они, и я не правы. Они с самого начала предупреждали: "Хотите no-fly zone? Тогда нам придется атаковать ливийские средства ПВО и командные центры". Чтобы остановить наступление правительственных войск на позиции восставших, приходится стрелять.
Таким образом, имеем слова и соответствующие им действия. Логично принять истинность слов (заявленной цели) за рабочую гипотезу, не вводя лишней сущности (заведомого обмана). По-моему, очевидно даже без Оккама.
2. Тут можно было бы остановиться, IMHO достаточно. Однако имеются кое-какие косвенные основания верить в заявленную цель. Посмотрим на ценности общества, сформировавшего ЛПР, в частности американского. Здесь пышным цветом цветет то, что мы назвали бы альтруизмом. Американцы массово вносят пожертвования, добровольно и бесплатно выполняют различные работы, участвуют в программах помощи... Масштабы подобного рода деятельности не идут ни в какое сравнение с тем, к чему мы привыкли в советском и пост-советском обществе. Концепция enlightened self interest пустила здесь глубокие корни. Я бы мог привести очень яркие примеры, но объем не позволяет.
Особенно они любят помогать странам и обществам с их точки зрения "не вполне развитым". Бесплатно лечить в где-нибудь в джунглях, строить канализацию в африканском городе, бороться против проекта, который лишит местные племена традиционных мест обитания... Американцы (точнее, значительная и активная их часть) всерьез верят в то, что могут и должны помогать "less fortunate countries".
ЛПР - плоть от плоти этого общества. У них та же система ценностей. Они тоже очень не прочь "творить добро в мировом масштабе". Мы можем не соглашаться с их понятиями о добре и зле, но это опять никак не отрицает их целей.
3. История этой страны показывает, что в прошлом уже бывали случаи военных действий в целях прекратить насилие. Снова вспомним Югославию. Или даже Вьетнам, где цель была вполне гуманной, но сказалась неадекватность средств и главное - цены. (Отдельно могу объяснить, почему не считаю Ирак контрпримером.) Случались не только военные, но и прочие дорогостоящие действия без расчета на немедленную выгоду, но с прицелом улучшить ситуацию в мире. План Маршалла, например - концентрированное воплощние enlightened self interest.
История говорит: подобные цели ставились в прошлом. Значит вполне могут ставиться и сегодня.
>Посмотрим на ценности общества, сформировавшего ЛПР, в частности американского. Здесь пышным цветом цветет то, что мы назвали бы альтруизмом. Американцы массово вносят пожертвования, добровольно и бесплатно выполняют различные работы, участвуют в программах помощи...
Тут есть некая тонкость... толстость даже, кою Вы не замечаете. Наиболее сильно о необходимости спасать ливийцев от смерти у нас тут кричали нео-консервативные республиканцы. Те самые люди, что считают аморальным помогать соотечественнику за государственный счет, если он помирает от спида, а у него самого денег нет. Типа вот как Вы сказали - государство неэффективно, добровольные пожертвования спасут. Однако бомбят-то Ливию не добровольцы, стороны разводят не интербригады, а вполне государственные крылатые ракеты, купленные за мой счет, и никто стороны не разводит - ибо безумие безумием, массовость благотворительности массовостью, но настоящих буйных все же мало.
В общем, изнутри Штатов вся эта заварушка тоже представляется чистым безумием. Меня настолько достали, что я даже всем троим теткам, представляющим меня в Вашингтоне, написал указание прекратить безобразия. Пока ответа ни от одной нет. Что характерно.
Не могли бы Вы объяснить, каким образом Ваши соображения противоречат допущению о том, что президент (вовсе не нео-кон), его администрация и прочие ЛПР на самом деле полагают ракетно-бомбовые удары частью действий по прекращению насилия в Ливии? В частности, по защите населения от тех кар, которыми им грозил Каддафи.
Видите ли, вот именно этот момент и вызывает у меня большие сомнения. Это пока что НЕ ЕСТЬ ТАК, это пока что лишь заявлено, будто это так.
По разным оценкам убито от нескольких сотен до нескольких тысяч. Ну давайте остановимся на одной тысяче.
В Чечне были ковровые бомбардировки. Районы Грозного (съемки с вертолета) выглядели как районы Сталинграда. И что-то я не помню санкций - не то, что военных, а хоть каких то.
Да примеров можно привести кучу. Т.е. карают лицо и страну, а вовсе не действия - и гораздо худшие действия у "великих" пропускаются мимо ушей.
Идет очевидное разделение на просто "сукин сын" и "наш сукин сын". И нашим все сходит с рук.
Так что в заявленый мотив я не верю просто ни секунды. Никаких особых зверств со стороны Каддафи видимо не было - во всяком случае есть свидетельства как про, так и контра.
Значит причина не в этом. И гуманитарные соображения используются как повод и прикрытие для решения своих политических проблем или для своего бизнеса.
А вот это недопустимо и опасно. И омерзительно - ибо лицемерие компрометирует идею гуманизма и демократии.
И будут в следующий раз откровенные фашисты вас носом тыкать - вот вам ваши гуманисты и демократы. И убеждать, что нету никакого гуманизма и никакой демократии.
И крыть будет нечем
Reply
Участники коалиции считают, что расстрел мирной демонстрации - легитимная причина для военных действий. СБ ООН согласен: 10 голосов "за", 5 воздержавшихся и ни одного против. Мы можем не соглашаться с их оценкой, но это не отменяет их мотивов.
Что касается Чечни и прочих примеров невмешательства, думаю, Вы и сами знаете объяснение: если и была причина, то не было возможности. Слишком дорого и опасно. Не воевать же с Россией из-за Грозного. Или "избиратели не поймут". Не работает аргумент "а почему они там и тогда не ввели войска?"
Я Обаму понимаю: не хочется ему выглядеть, как Советская армия под Варшавой, дожидавшаяся, пока немцы задушат восстание. Он подстелил соломку везде, где мог. Долго колебался, слушая, как Роберт Гейтс отговаривает США от военного вмешательства. Потом заручился резолюцией ООН, поообещал не вводить наземные войска, постарался не лезть вперед и отдать инициативу кому угодно, той же Франции...
А Каддафи - это та еще мразь. Вспомните его художества времен, когда он мог рассчитывать, что советские друзья в обиду не дадут. Что, конечно, не дает коалиции карт-бланш.
И снова о мотивах: они так видят и в это верят. Подтверждения тому я вижу каждый день.
Reply
ЗЫ "И еще раз напомню: Вы задали вопрос о мотивах. А сейчас обсуждаете целесообразность и обоснованность" - разве?
А мне показалось, что я написал, что не верю в мотивы. И даже обоснования приводил. И возражения по поводу России плохо смотрятся - нельзя было вводить войска или объявлять войну - но есть множество иных способов оказать давление и дать Кремлю понять, что он не прав.
Но не шевельнули и пальцем.
ВЫВОД: гуманизм не есть реальный мотив, но есть прикрытие
Гуманизм не играет роли в данной ситуации, ибо никакой гуманитарной катастрофой даже и не пахнет. Но вмешательство может к ней привести
Reply
Вы в самом деле писали, что не верите в мотивы, и привели два основания: 1) избирательность реакции и 2) число жертв военного вмешательства. Первое не работает по указанной выше причине: учитываем не только повод, но и цену. Второе, как показала та же Югославия, неверно. Разумеется, можно оспаривать данные по Югославии, говорить, что истинное число жертв бомбаодировок занижено, а погибщих в этнических зачистках - преувеличено. Но это будет вопросом Вашей веры. А при оценке их мотивов наша с Вами вера значения не имееет: важно во что верят ЛПР.
По поводу Чечни Кремлю вполне ясно давали понять, что он не прав. Как Вам уже сказали ниже, ООН приняла соответствующие резолюции. Дальше идти было слишком дорого по многим причинам. Навскидку:
- практическая невозможность военного вмешательства,
- желание поддержать то, что им виделось как слабая российская демократия, в противовес коммунистам, еще не потерявшим надежду на реванш, и крайним националистам,
- политическая цена действий, выглядевших как поддержка сепаратистов, когда югославская тема еще не отошла в прошлое...
Опять все свелось к цене: невозможно в практической политике действовать по единому стандарту. Приходится учитывать собственные силы.
> Гуманизм не играет роли в данной ситуации, ибо никакой гуманитарной катастрофой даже и не пахнет.
Гуманизм проявляется отнюдь не только в ситуации, когда пахнет гуманитарной катастрофой. Поддержка политзаключенных - гуманизм, а катастрофы в узком смысле слова нет. И расстрел мирной демонстрации против находящегося у власти 40 лет правителя - тоже в каком-то смысле не катастрофа, но серьезный повод задуматься о вмешательстве.
По прежнему не вижу, на чем основывается Ваша уверенность в фальшивой мотивации. Мне кажется здесь больше поводов для сомнений, чем для категорических утверждений.
Reply
мы имеем дело не с математикой, и если человек не согласен - значит он не согласен.
И лучшее, что можно сделать - этол обменяться мнениями
Reply
Стосовно прийняття санкцій Радбезом ООН стосовно Росії, то це, я розумію, є апріорі неможливим через наявність в Росії права вето. Поправте, будь-ласка, якщо я помиляюсь.
Reply
Тому на жаль не можеу ані підтвердити, ані заперечити. Проте вважаю це несуттєвим.
на мій погляд усі резолюції, що були прийняті щодо воєн у Чечні і у Грузії скоріше правили за фіговий листочок. Захід не збирався втручатися і не збирався навіть робити для Росії будь які незручсності.
Ну підписала Росія якійсь папірець для Саркозі - й щиро плюнула на всі його вимоги. Но то цо?
Тобто що лічить Йові, те не лічить бові - от і уся мораль.
Але це дуже погана мораль, зокрема для нас - адже ми завжди будемо бові, а Росія - Йові. Пригадайте лише історії з відключенням газу - обидва рази Росія була неправа на усі сто відсотків - і ми отримали відЄвропи звинувачення - але жодної підьтримки.
Що лійчить Йові...
Отож не можу згодитися з подвійною бухгалтерією: однією для великих країн - та іншою для усіх бові
Reply
Стосовно подвійної моралі при прийнятті міжнародних рішень повністю згоден з Вами.
Reply
> И будут в следующий раз откровенные фашисты вас носом тыкать - вот вам ваши гуманисты и демократы. И убеждать, что нету никакого гуманизма и никакой демократии. И крыть будет нечем
В глазах "откровенных фашистов" и прочей антизападно настроенной публики любое решение в данной ситуации станет поводом для упреков. Допустим, ни США, ни прочие западные страны не вмешались. Каддафи успешно подавил восстание и устроил кровавую или не очень расправу над частью населения, которая, вопреки его заявлениям, почему-то полковника не любит.
Тогда вышеупомянутые товарищи заявят: "Где их хваленная приверженность демократии? Их весь мир умолял вмешаться: сами восставшие, ООН, даже Арабская Лига. Беспрецедентное единодушие. А они спокойно наблюдали, как Каддафи душил свободу. И все из-за нефти: как бы новое народное правительство не перекрыло им кран."
Catch 22 или куда ни кинь. :)
Reply
Reply
Все, что я пишу, Вам не нравится.
Хорошо. Но любопытно было бы прочесть Вашу версию солбытий и разрешения конфликта.
Reply
Не совсем так. Точнее, совсем не так. Мне нравится кое-что из Ваших старых постов. Мне нравится Ваша моральная позиция.
Мне не нравится логическая ошибка, которую Вы почему-то не замечаете. Наблюдаемое явление может быть следствием как минимум двух условий. Вы выбрали одно из них (фальшивую мотивацию) и решили, что оно доказательно присутствует, поскольку наблюдается его следствие (избирательность действий). При этом проигнорировали другое условие (цену действия), приводящее к тому же явлению.
Мне понравилось, как Вы четко "промыли" дискуссию о демографии, выделили ключевые (и наиболее уязвимые) утверждения оппонента, просили его подтвердить сказанное, заложив прекрасный фундамент для полного разгрома. Мне не понранравится, как за пол-шага до логического завершения дискуссии Вы вдруг бросили Вами же вычлененное и переключились на ситуационно возникший частный вопрос.
Как обычно: что-то нравится, что-то не нравится. :)
> любопытно было бы прочесть Вашу версию солбытий и разрешения конфликта.
У меня ее нет. И не только потому, что не владею достаточно достоверной информацией. Главное в том, что у меня нет однозначного критерия для вопросов, где на одной чаше весов лежит принцип суверенитета, а на другой наднациональный характер прав человека.
Зато у меня есть достаточно оснований считать, что "они" (ЛПР) на самом деле верят в то, что говорят. Поэтому на ваш исходный вопрос я ответил положительно. Доводов доказательной силы против моего мнения я пока не увидел.
Reply
Вот Вы не углядели доводов доказательной ссилы у моих доводов против - значит, для Вас так оно и есть.
Но я не углядел доводов "за", кроме того, что "у меня есть достаточно оснований"
Посему у меня к Вам вопрос: не могли бы ВЫ поподробнее поделиться с нами этими основаниями? Было бы интересно.
Критерием проблемы двух чаш весов как обычно является система ценностей. Точно установите СВОИ приоритеты - и Вам будет яснее, чего бы Вы в идеале хотели - ИМХО
О разгроме оппонента - мне уже все ясно, ВЫам уже все ясно, значит очень многим уже все ясно. Можно завершить разгром -но ЗАЧЕМ?
Мне показалось более интересным выяснить"частный вопрос" - надо сказать, мой оппонент принципиально не признает ошибок и игнорирует разгромы. Такой человек.
Его партию ПР ободрала как липку, но он за нее голосует. И возмущается логикой сєра Карла. А сейчас учит демографии демографа и поравляет Харькову.
Такой человек
Reply
1. Прекращение насилия - официально объявленная цель. Действия коалиции пока не вошли в противоречие с целью. Используемые средства дают богатый материал для пропагандиста ("демократизируют и замиряют ракетными ударами!"). Однако критика мер никак не отрицает цели, потому что с точки зрения ЛПР меры адекватны. ЛПР полагают, что в сложившейся ситуации насилие можно остановить только насилием. Я с этим согласен, поэтому у меня нет оснований подозревать их в лицемерии (в этом вопросе), даже если и они, и я не правы. Они с самого начала предупреждали: "Хотите no-fly zone? Тогда нам придется атаковать ливийские средства ПВО и командные центры". Чтобы остановить наступление правительственных войск на позиции восставших, приходится стрелять.
Таким образом, имеем слова и соответствующие им действия. Логично принять истинность слов (заявленной цели) за рабочую гипотезу, не вводя лишней сущности (заведомого обмана). По-моему, очевидно даже без Оккама.
2. Тут можно было бы остановиться, IMHO достаточно. Однако имеются кое-какие косвенные основания верить в заявленную цель. Посмотрим на ценности общества, сформировавшего ЛПР, в частности американского. Здесь пышным цветом цветет то, что мы назвали бы альтруизмом. Американцы массово вносят пожертвования, добровольно и бесплатно выполняют различные работы, участвуют в программах помощи... Масштабы подобного рода деятельности не идут ни в какое сравнение с тем, к чему мы привыкли в советском и пост-советском обществе. Концепция enlightened self interest пустила здесь глубокие корни. Я бы мог привести очень яркие примеры, но объем не позволяет.
Особенно они любят помогать странам и обществам с их точки зрения "не вполне развитым". Бесплатно лечить в где-нибудь в джунглях, строить канализацию в африканском городе, бороться против проекта, который лишит местные племена традиционных мест обитания... Американцы (точнее, значительная и активная их часть) всерьез верят в то, что могут и должны помогать "less fortunate countries".
ЛПР - плоть от плоти этого общества. У них та же система ценностей. Они тоже очень не прочь "творить добро в мировом масштабе". Мы можем не соглашаться с их понятиями о добре и зле, но это опять никак не отрицает их целей.
3. История этой страны показывает, что в прошлом уже бывали случаи военных действий в целях прекратить насилие. Снова вспомним Югославию. Или даже Вьетнам, где цель была вполне гуманной, но сказалась неадекватность средств и главное - цены. (Отдельно могу объяснить, почему не считаю Ирак контрпримером.) Случались не только военные, но и прочие дорогостоящие действия без расчета на немедленную выгоду, но с прицелом улучшить ситуацию в мире. План Маршалла, например - концентрированное воплощние enlightened self interest.
История говорит: подобные цели ставились в прошлом. Значит вполне могут ставиться и сегодня.
Reply
Тут есть некая тонкость... толстость даже, кою Вы не замечаете. Наиболее сильно о необходимости спасать ливийцев от смерти у нас тут кричали нео-консервативные республиканцы. Те самые люди, что считают аморальным помогать соотечественнику за государственный счет, если он помирает от спида, а у него самого денег нет. Типа вот как Вы сказали - государство неэффективно, добровольные пожертвования спасут. Однако бомбят-то Ливию не добровольцы, стороны разводят не интербригады, а вполне государственные крылатые ракеты, купленные за мой счет, и никто стороны не разводит - ибо безумие безумием, массовость благотворительности массовостью, но настоящих буйных все же мало.
В общем, изнутри Штатов вся эта заварушка тоже представляется чистым безумием. Меня настолько достали, что я даже всем троим теткам, представляющим меня в Вашингтоне, написал указание прекратить безобразия. Пока ответа ни от одной нет. Что характерно.
Reply
Reply
Leave a comment