Еще о гомеопатии

[traveller2]

Я никого не собираюсь ни в чем убеждать. Ни в коей мере не оспариваю ваше право ходить или не ходить к гомеопату. Вопросы веры вообще не подлежат рациональному обсуждению. Каждый человек может распоряжаться своей жизнью так, как ему/ей хочется

Comments

[shkrobius]

То, что ибупрофен вообще действует - чудо посильнее, чем действие гомеопатических средств. Как раз химику это должно быть совершенно очевидно. Мне кажется, стоит посмотреть, как это происходит, прежде чем приводить такой пример, например здесь
http://www.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev.biochem.69.1.145

Мне кажется совершенно невероятным, что небольшая молекула - через единственное не очень специфическое взаимодействие с единственным основанием - может предотвратить проникновение огромной гидрофобной молекулы в гидрофобный карман СОХ энзима. При этом она должна так делать с одним из 10,000 белков в организме и не делать со всеми остальными. Все продукты метаболизма этого соединения тоже должны обладать такими свойствами.

Если начать оценивать вероятность такого специфического и избирательного действия, то 10^-11 не покажется низкой оценкой. Это астрономически невозможно. Для подавляющего числа энзимов таких маленьких и специфических ингибиторов не существует вообще.

[iitkin]

А я там выше очень честно признался, что я вообще не знаю, что это за зверь.
Ну если вспомнить, насколько специфичен ферментативный катализ...я плохо знаю биохимию (и вообще исторически не дружу с органикой. Ну вот как то оно так сложилось) но насколько я чего то помню, там вообще чудеса

[shkrobius]

Да я понял, что не дружите. Многие соединения "разбавить" таким образом невозможно: адгезия к стенкам контейнера будет препятствовать разбавлению. Для многих белков это лабораторная проблема - не желают "разбавляться". Процедура снижает количество молекул до некоторого уровня,который может быть вполне измеримым. Учитывая, что константы стойкости для энзимов м.б. огромными, нет невозможного, что процедура "разбавления" может привести к физиологическим последствиям.

Я бы даже сказал большее. Обычно стенки сосудов покрыты органической дрянью из воздуха. Среди них м.б. молекулы и (био)полимеры, образующие стойкие комплексы с "лекарством". Процедура (="естественный отбор") выявит те из них, которые образуют чрезвычайно стабильные комплексы и(!) при этом хорошо липнут к стенкам в присутствии воды. Физиологическим действием могут обладать не т.н. "лекарства", а такие комплексы в ассоциированном или диссоциированной форме. Я это не к тому, что так должно происходить, но не вижу причин, почему химия-физика-биология в принципе запрещает нечто подобное. Мне представляется, что в Ваших умозаключениях много такого рода изъянов.

Гомеопатическая медицина не обязана действовать по принципам и представлениям самой этой медицины, а ее процедуры объсняться так, как их объясняют гомеопаты или их противники. Было бы странно, если бы это было так...

[iitkin]

ВАУ! Очень интересная и нетривиальная мысля. Нравится мне со страшной силой. Теоретически подобные вещи должны быть хороши видны на ИК.

п.с Помнится мои дальние знакомые "открыли" высокотемпературную сверхпроводимость в каких то соединениях, где ее не должно быть в принципе. Была у них какая то теория на этот счет. Обрадовались. Статью нарисовали и значит ждут нобелевки. Но вот незадача - у других групп результат не воспроизводился в принципе. Долго проверяли, потом оказалось, что стенки печки (ВТСП выпекают при высоких температурах) просто невозможно толком отчистить не то от таллия, не то от меди (подробности не помню, это уже чуть не 15 лет назад было). И это давало весь эффект. Из науки они потом ушли и стали издавать в германии порножурнал (смешно, но правда). Когда об этом стало известно их науч. руку он сказал одну фразу "занимались порнухой и продолжают ей заниматся". Ну это так к слову, а ля солдат Швейк.

[grihanm]

Если гомеопатические растворы содержат не гомеопатические концентрации биоактивных веществ - это круто. Можно тогда этих гомеопатов конкретно засудить. Миллионером не хотите попробовать стать?

[shkrobius]

На здешних гомеопатах много не заработаешь...

[shultz_flory]

Если вещество липнет к стенкам, то ведь в растворе его не остается, верно?

[shkrobius]

Это сильно зависит от общей процедуры. Если потом добавить поверхностно-активные вещества, молекулы могут отлипнуть. Если сонифицировать раствор - дитто. В роли поверхности может выступать граница раздела жидкости: поверхность, пузырьки. Пипетка, которой разбавляют. Нужно смотреть на все детали протокола приготовления.

[vladlitovchenko]

забавно... один знакомый гомеопат заявлял что наиболее активны препараты, которые он "потенцировал" заткнув пробирку пальцем... своим))) не знаю насколько это общепринятая у них практика, но можно предположить что полимеры образующие стойкие комплексы с человеческой тканью могут обладать некоторой биоактивностью

[alexeim]

Почему 10^-11? Практически все фармацевтические молекулы разрабатывают для такого поведения - сильно связывается с нужным рецептором, и не связывается с теми, которые опасны. Чувствительность иногда можно настроить минимальными структурными изменениями, сравните, например, структуру эстрогена и тестостерона. Более того, молекула может образовывать комплексы с другими белками - главное, чтобы это не приводило к физиологической активности.

При разработке ибупрофена Стюарт Адамс начал с серии пестицидов с биологической активностью, похожей на аспирин, и модифицировал их для минимизации токсичности. Ибупрофен, если я правильно помню, не самый эффективный ингибитор, а самый безопасный для передоза.

[shkrobius]

Ну вот и прикиньте, насколько вероятно, что не будет физиологической активности. Ведь они еще должны правильно сесть на свои субстраты, взаимодействоаать друг с другом, сидеть именно там, где сидят и т. п. Кстати, аспирин/салициловая кислота не так уж сильно и связываются.

[alexeim]

Но это ведь стандартная задача фармацевтической промышленности, которая выполняется весьма успешно. Большинство лекарственных препаратов так и ведут себя in vivo. Форма молекулы и ее липофильные и гидрофильные части подгоняются под нужный карман, и в случае off target activity меняют другие части, чтобы молекула не могла войти в неправильный карман.

Для меня в истории с ибупрофеном более удивительно то, что для открытия потребовалось всего пять попыток.

[shkrobius]

Стандартность этой задачи не делает ее легче или успех более вероятным. Печальный пример селективных СОХ-2 блокеров показывает как раз, насколько неуспешно она с этим справляется при огромных затратах. Таких молекул мало, а может не быть вообще. Нет никаких а приори причин, что стратегия "магической пули" всегда поражает мишень. В природе это отнюдь не так; инактивация белков не так уж часто достигается низкомолекулярными соединениями, затыкающими реакционный центр.

[traveller2]

Весьма интересно. Мало что понимаю в химии, но стараюсь вникнуть.

[shkrobius]

Кстати, а Вы знаете, как был открыт электронный спин Штерном и Герлахом?

Эта одна из самых удивительных "гомеопатических" историй, какие я знаю.
"Органическая дрянь из воздуха" сыграла в нем чуть ли не самую важную роль
http://scitation.aip.org/content/aip/magazine/physicstoday/article/56/12/10.1063/1.1650229