В защиту гомосексуальности и феминизма против гей-активиста и феминиста
Давеча я сообщал, что Вконтакте меня забанил Анатолий Игнатьев из КГС. Тут ignatyev1969 сделать то же, видимо, позабыл,- а, может быть, понял свою ошибку, потому что, как я вижу, Вконтакте я уже разбанен.
Но вопрос, тем не менее, требует освещения. Забанил он меня, внезапно, под предлогом «за гомофобию и анти-феминизм!», что есть чушь несусветная. Я тогда ( Read more... )
Жизнь - уникальный природный феномен, включающий в себя четыре обязательные стадии: рождение, развитие, воспроизводство и смерть. Если убрать хотя бы одну стадию - жизнь прекратится. В этом смысле воспроизводство себе подобных является биологической нормой для человека, а однополые отношения - отклонением от этой нормы. В культурном, социальном смысле мы можем оценивать гомосексуализм по другому (положительно, снисходительно, нейтрально и пр.), но природа не различает нравственности, в ней нет понятий "добра" и "зла", а только - норма и отклонение от нее.
Голубые не думают о завтрашнем дне
"Кто сказал?"
Они сами. Кто будет кормить их в старости?
...являются носителями либерально-потребительских ценностей
"Ниоткуда не следует. Вы забываете предварять такие утверждения оборотами вида «мне кажется, что». Хотя тогда их было бы не очень интересно обсуждать".
Почему же? Они недовольны своим положением в России, смотрят на западные порядки и находят их наилучшими с точки зрения жизни людей своей ориентации. Известные российские гей-активисты устраивают свои демонстрации под флагами ЕС и пользуются покровительством зарубежных спонсоров.
Reply
"Они сами. Кто будет кормить их в старости?" про само размножение в том числе и у гетеросексуалов уже сказал, теперь об экономической стороне вопроса. Разве для социального существа давно не госпенсия(частные вложения) страховка, кассы взаимопомощи стали ответом на вопрос кто будет кормить в случае временной(необратимой) нетрудоспособности?? Откуда такое патриархальное частнособственническое отношение к семье как к бесплатному обслуживающему персоналу у вас позиционирущего себя как левого?
"Почему же? Они недовольны своим положением в России, смотрят на западные порядки и находят их наилучшими с точки зрения жизни людей своей ориентации. Известные российские гей-активисты устраивают свои демонстрации под флагами ЕС и пользуются покровительством зарубежных спонсоров."
Продолжая тему социальности:и с чего вы взяли что ЕС это не социальное общество, там нет левых ? Если не брать отдельно антимонопольные комитеты стремящиеся уже больше формально вернуть начальное состояние конкуренции при зарождении капитализма и субсидии малому бизнесу, то ЕС классический социализм по Марксу. Высокие под 90% налоги съедающие всю сверхприбыль монополий пусть формально находящихся в частных руках, но государство перераспределяет все это в пользу всех формально классов кем бы они ни были по отношению к средствам производства, соцзащита, засилие бюрократии, бездомным человек может стать только по собственной прихоти к бродяжничеству, все это давно сделало западное общество социалистическим до мозга костей, вон уже про четырехдневную рабочую неделю заговорили. Тов Торбасов конечно со своей любовью к третьему миру скажет что мол за счет отдельных вынесенных производств и черной работы в кятай и прочие аграрные страны такое благоденствие достигается, но так и в СССР был гулаг с дармовой рабсилой и колонизация ресурсов деревни. Но если брать постоянно проживающих граждан и гостей стран ЕС, то там давно реализован принцип Маркса от каждого по способностям каждому по потребностям уже даже)) без крыши на головой и тарелки супа никто не останется)) И кто с кем спит тут уже непринципиально и к левым или правым ценностям не имеет ровным счетом никакого отношения. Я понимаю почему топикстартер не ответил про ЕС из-за его вполне объяснимой подсознательной нелюбви к этому образованию(причем по причинам изложенным выше: практическая реализация ключевых пунктов ортодоксального марксизма пусть и не в общемировом масштабе) но на первые два вопроса его молчание странно. Может потому что на третий было бы неудобно отвечать ... или чиновничьего тролля в вас заподозрил из-за слов "покровительством зарубежных спонсоров"...
Reply
В моих словах, как не трудно заметить, я имел ввиду феномен жизни ВООБЩЕ, а не его конкретные, избирательные и ограниченные проявления. Если мы будем мыслить широкими категориями, то человеческое общество как целое полностью подчиняется тем четырем стадиям, о которых шла речь выше. Если для отдельных индивидуумов стадия воспроизводства не обязательна, то все равно большинство людей следует исходной жизненной логике, повинуясь свои природным инстинктам и предназначению. Человек - существо парное, нравится это нам или нет. И парность эта основана на противоположности полов, благодаря чему все четыре стадии жизни вообще возможны. Всякое иное поведение - отклонение от биологической нормы. О социальном отклонении я в данном случае не говорю.
"Они сами. Кто будет кормить их в старости?" про само размножение в том числе и у гетеросексуалов уже сказал, теперь об экономической стороне вопроса. Разве для социального существа давно не госпенсия(частные вложения) страховка, кассы взаимопомощи стали ответом на вопрос кто будет кормить в случае временной(необратимой) нетрудоспособности??"
Пенсии говорите? А откуда берутся пенсии, за счет чего они формируются? За счет налогов тех людей, кто продолжает работать и еще не достиг пенсионного возраста. Но у голубых пар нет детей, которые бы платили налоги, из которых складываются пенсии. Получается, голубые пенсионеры живут за счет чужих детей, которые своими налогами оплачивают пенсии не только своих пожилых родителей, но и тех пенсионеров, у которых детей нет. По-вашему это справедливо?
"Продолжая тему социальности:и с чего вы взяли что ЕС это не социальное общество, там нет левых ? Если не брать отдельно антимонопольные комитеты стремящиеся уже больше формально вернуть начальное состояние конкуренции при зарождении капитализма и субсидии малому бизнесу, то ЕС классический социализм по Марксу".
Классический социализм по Марксу - это бесклассовый и бестоварный общественный строй, основанный на коллективной собственности на средства производства. В ЕС нет ни одного из этих признаков, а социальное государство достигается благодаря мощной системе социальных подачек, основанной в свою очередь на привилегированном положении в мировой экономике и эксплуатации стран периферии. Если это и есть социализм, то не марксистский, а обывательский мелкобуржуазный. Только мещане меряют жизнь количеством доступных благ и возможностью потреблять, не участвуя в производстве.
Reply
Ну если понимать норму как признак большинства, то тогда например карие глаза будут считаться нормой как наиболее распространенные, а все остальные патологией, а не вариантом нормы. Слово "предназначение" каким-то религиозным идеализмом, телеологией отдает, уж извините. Люди могут не образовать пару или не родить в ней детей(!) по тысяче самых разных причин и во всех этих отклонениях от большинства вы усмотрите патологию? И уж если говорить о родительском инстинкте, то он не тождественнен половому и может присутствовать у гомосексуалистов никак не коррелируя с половым влечением к особям своего или противоположного пола. Равно как и отсутствовать у гетеро пар при полном традиционном половом поведении! Если уж на то пошло, то лесбиянка способна родить ребенка при искусственном или естественном оплодотворении, а гей зачать тем или иным способом ребенка с женщиной суррогатной ли или просто используя традиционный секс, если у него чисто биологически есть способность к оплодотворению, и те из них у кого такая потребность есть обычно ею пользуются, естественно, там где разрешено воспитание ребенка в таких парах. Так что и здесь с чисто размножением не все так просто.
"Всякое иное поведение - отклонение от биологической нормы. О социальном отклонении я в данном случае не говорю."
А как вы отграничите социальную составляющую поведения от биологического в случае такого сложного существа как человек? Вы сами уже в следующем абзаце свалились в чистую социалку говоря о справедливости или не справедливости отсутствия так сказать вклада натурой, а не трудом в общество у всех неразмножающихся индивидов. Вы по сути назвали всех биологически неспособных к размножению носителями определенных классовых социальных ценностей исходя из биологического свойства что это как не редукционизм?
"Получается, голубые пенсионеры живут за счет чужих детей, которые своими налогами оплачивают пенсии не только своих пожилых родителей, но и тех пенсионеров, у которых детей нет. По-вашему это справедливо?"
То есть вы за натуральную повинность каждого члена общества в наполнении его не только продуктами труда, но и членами. Осталось как у инков ввести обязательные бракосочетания на площади в определенный день под присмотром чиновников и статью еще за уклонение от супружеского долга. Прекрасные представления о бухгалтерской справедливости, научном социализме уровня средневековья. А как же социальная составляющая, диалектика развития? Ну, например, повышение производительности труда, которое идет на всем протяжении социальной истории человечества, а с переходом к подлинной истории(выражение Маркса) должно только усилится в разы от коллективного творчества индивидов? Член каждого последующего поколения общества производит больше предыдущих за счет технического перевооружения, автоматизации, централизации производства и т.п, которые в свою очередь является плодом деятельности в том числе инженеров, ученых, администраторов не способных к биологическому производству себе подобных по самым разным причинам,а не только из-за гомосексуализма, но если брать конкретно гомосексуалистов, то за примером далеко ходить не надо Алан Тьюринг, вон самый известный. Он не оставил потомства чтобы оно прям точно по вашим бухгалтерским сверкам кормило его, но увеличил прибавочный продукт других за счет компьютеризации промышленности.А если следовать вашей логике, то зачем вообще нужна общая пенсионная система? У кого есть дети пусть прямо живет на их средства, а у кого нет пусть подыхает как при натуральном хозяйстве. Также и больничные не нужны: не приносишь в данный момент продукта остальному обществу -не получаешь ничего, баш на баш как при ремесленном индивидуальном хозяйстве, вот откуда берет корни ваша справедливость.Посредничество в виде общественных фондов тут нафиг не нужно вообще получается
Reply
Опять вы передергиваете грубейшим образом, смешивая социальные мотивы и биологические законы. Да, действительно люди могут рожать детей, а могут не рожать, могут спать друг с другом, а могут жить по одиночке и т. д. и т. п. Все это верно, но именно к биологии это не имеет никакого отношения! С биологической точки зрения каждый человек рождается мужчиной или женщиной и в качестве представителя своего пола наделен присущими только ему половыми признаками, обуславливающими его социальный психотип (гендер). Гомосексуализм именно потому является патологией, что в принципе исключает репродуктивную функцию. Мы может представить себе ограниченное количество гомосексуальных пар в гетеросексуальном обществе. Но представить себе общество, состоящее только из гомосексуалистов мы не можем: оно в принципе нежизнеспособно. Именно поэтому гетеросексуализм является нормой, а гомосексуализм - отклонением от нормы.
"Получается, голубые пенсионеры живут за счет чужих детей, которые своими налогами оплачивают пенсии не только своих пожилых родителей, но и тех пенсионеров, у которых детей нет. По-вашему это справедливо?" То есть вы за натуральную повинность каждого члена общества в наполнении его не только продуктами труда, но и членами. ... А как же социальная составляющая, диалектика развития? Ну, например, повышение производительности труда, которое идет на всем протяжении социальной истории человечества".
Эх, вашими бы устами да мед пить!... Я тоже считаю, что прогресс индустрии это великое дело, а современная производительность труда в принципе способна создать такое обилие материальных благ, что можно не волноваться по поводу социального обеспечения пенсионеров. НО! В современном мире высокая производительность труда - это привилегия стран "золотого миллиарда", а удел остального мира обслуживать его постоянно растущие потребности. Если же мы посмотрим на уровень жизни людей в Китае, Индии, да и в России, то ясно увидим, что огромное количество пенсионеров живет еще очень бедно, довольствуется небольшими пенсиями, выживает за счет помощи детей. В Индии и Китае огромные массы стариков вообще не получают никаких пенсий, а живут только благодаря своему труду и помощи детей. Не удивительно, а закономерно, что в бедных странах голубых не жалуют, считая их не только людьми "развращенными", но и социально безответственными.
Reply
"и в качестве представителя своего пола наделен присущими только ему половыми признаками, обуславливающими его социальный психотип (гендер)"
а вот это уже зыбкое положение. Гендер обуславливается людскими представлениями о половых ролях в социальном плане, а не биологическими половыми признаками напрямую. Скажем в одних обществах мужчина мог делаться активным деятелем,воином, а женщина хранительницей домашнего очага, воспитательницей детей "пассивным" существом,а в современном обществе с развитой системой детсадов(сразу оговорюсь пример не про конкретно нынешнюю Россию(хотя в ограниченном плане это все же имеется),а про самые передовые образцы включая Россию-СССР в годы расцвета) обобществленного характера воспитания детей или общепита роль женщины также приблизилась к чисто мужской оставшись лишь на уровне ритуалов и жестов викторианской эпохи отличной от них только.
"Гомосексуализм именно потому является патологией, что в принципе исключает репродуктивную функцию."
В принципе не исключает, если это именно что не медицинское органическое бесплодие или гермафродитизм с грубыми сбоями в гормональном плане. Я уже привел вам пример того что лесбиянки не выносящие секс с мужчиной или слабо выносящие(тут много градаций, гомосексуальность гомосексуальности рознь как и гетеросексуальность тоже!)не тоже что чайлд-фри гетеро пары не заводящие принципиально детей по разным причинам. Они бывает хотят завести ребенка или пересилив себя традиционным способом переспав с мужчиной(или без необходимости такого преодоления если их гомосексуальность не крайней степени) или прибегнув к искусственному оплодотворению и т.п. То что у общества доиндустриального оказались неразрывно слиты в упрощенном представлении секс,сексуальные предпочтения, поведение и деторождение с последующим воспитанием это не значит что так и есть в строго научном биологическом плане, а не религиозном сознании сведшим все к некой основной видимой большинству траектории и предписавшим всем некий жестко заданный принцип поведения уже чисто социально обусловленный. Тов Торбасов не зря говорил про научное понимание вероятностного характера связи поведения с биологией, где уже по определению нет жестко заданной градации и нормы.
"Но представить себе общество, состоящее только из гомосексуалистов мы не можем: оно в принципе нежизнеспособно."
Почему? Я могу себе представить общество, где все размножаются искусственным оплодотворением(причем я не только высокотехнологические формы его имею ввиду) вплоть до одних женщин с одним-двумя мужиками на всех(ну или скажем на тысячу а не один на одну по ващей строго многамной парности), но зачем? Зачем сводить все к крайностям для "доказывания" патологичности или не патологичности того или иного поведения, когда оно всегда в любой своей форме неоднозначно в последствиях? И тот ограниченный процент особей с подобным поведением той или иной степени выраженности занимает свою нишу сформированную по-видимому путем долгой эволюции. Скажем если брать исследования гомосексуальности в животном мире(конечно пока на уровне отдельных примеров, а не системы) то например было показано что гомосексуальные увивания самцов тропической рыбы пецилии за другими самцами повышало их привлекательность для самок и репродуктивный успех. В случае млекопитающих было показано что-то подобное, что самцы демонстрирующие инвертированное поведение от обычных "мачо" тоже привлекали отдельный сегмент самок как более надежные партнеры для заботы о потомстве хотя бы. Даже в декларируемых моногамных социумах частенько дамы предпочитают спать с легкомысленными, но маскулинными донжуанами(сексуальная активность и собственно родительское поведение до известной степени составляют оппозицию и не всегда гармонично сочетаются в поведении одной особи, что находит отражение в моральных дилеммах), а жизнь связывать с такими домашними, но надежными женями лукашинами(впрочем это не означает что домашние мальчики непременно голубые , но по-видимому ближе к тому полюсу) и те частенько растят детей донжуанов вперемежку со своими.
Reply
"В Индии и Китае огромные массы стариков вообще не получают никаких пенсий, а живут только благодаря своему труду и помощи детей"
тогда какое им дело до того сколько не оставили рабочего потомства голубые или бесплодные или инвалиды неспособные к семейной жизни, да еще не по своей сознательной вине особенно во втором третьем случае (да и в случае голубых, если мы признаем биологическую обусловленность такого поведения не обязательно кстати препятствующего к заведению воспитанию детей так что тут мы имеем дело с еще общественными предрассудками не позволяющим таким индивидамм полностью проявить себя и в этом плане еще) если развитой пенсионной системы которая могла якобы страдать от этого нет?? слово якобы я написал потому что если бы она была, то она вообще не была бы чувствительна к случайным процентным изменениям численности поколений в том числе из-за патологий, несчастных случаев, стихийных бедствий и вариаций индивидуального поведения по причинам уже описанным.
"Не удивительно, а закономерно, что в бедных странах голубых не жалуют, считая их не только людьми "развращенными", но и социально безответственными."
Ну да, а еще ученых считают колдунами и ведьмами, врачей разносящих болезни в случае неудачи лечения,инвалидов, бездетных и тех кому не повезло родится в касте скажем неприкасаемых проклятыми за "грехи" может в прошлой жизни даже если нет явных в нынешней, но причем тут эти пережитки прошлого доиндустриального века в головах этих бедных людей(впрочем и это не их вина, а беда) применительно к обсуждаемой теме?
Reply
Скорее не в бедных, а в религиозных, что, конечно, коррелирует. Но в том же Китае, например, малодетность и бездетность установлены в качестве нормы, а гомосексуалам должны быть очень благодарны за то, что они снижают лютую конкуренцию за женщин (нехватка которых - заслуга дэнистских мальтузианцев).
Reply
Кстати, вполне себе рациональное понимание. Только из него не получится сделать никаких репрессивных выводов, если оставаться на той же рационалистической почве.
И уж если говорить о родительском инстинкте, то он не тождественнен половому и может присутствовать у гомосексуалистов
Только не инстинкт, конечно, а идеологема. Которая, кстати, отмирает во всём обществе, и это есть проблема, которую надо исследовать,- а чудаки пытаются отвлекать внимание на геев.
Reply
не хотелось бы углубляться в экономические споры отходя от основной темы сведения вами социальных ценностей к биологии их носителей, но пару слов скажу. Я считаю, что Маркс был безусловно незаурядный мыслитель, хотя и с некоторой аффективной манией чисто патологического свойства, которая впрочем обусловила чисто интеллектуальные революционные прорывы в его методологии. И главным из них я считаю простой принцип: смотреть в суть вещей, а не на внешние атрибуции, названия де юре.
Если сверхдоходы топ-менеджера, не владельца даже(!) частной корпорации огромным налогом на доходы физических(в противовес юридическим) лиц перераспределяются в общественные фонды, то фактическим бенефециаром этой собственности на средства производства является общество, то есть де факто она коллективная, а роль управляющего или единоличного собственника там одного процента акций(остальные доли на собственность средств производства за счет более ранних перераспределений средств де юра тоже принадлежат напрямую свыше половины работающего населения или де факто через пенсионные фонды, срочные депозиты и т.п и сколько им недоплатили за прибавочный продукт в зарплате они получают в дивидендах от владения акциями юридических лиц-своих работодателей "эксплуататоров" то есть фактически эксплуатируют сами себя в большинстве опять таки) не больше чем к примеру партийного функционера обкома как бы он не величался на деле.
"Только мещане меряют жизнь количеством доступных благ и возможностью потреблять, не участвуя в производстве." я бы не сказал что они не участвуют как мещане в производстве. Их коллективный гений проектирует те технические новинки которые частично собираются руками третьего мира. А роль интеллектуального, логистического вклада в производство на нынешней стадии технологического прогресса может уже куда больше чем физического.
Reply
На самом деле за счёт общего труда общества, включая и гомосексуалов.
Но у голубых пар нет детей
Не факт. У них нет своих общих биологических детей. Но производство младенца, вообще говоря, небольшая проблема. Воспитанием же детей однополые пары могут заниматься и занимаются,- когда получают такое право, разумеется.
И наоборот: гетеросексуальные люди вполне себе могут оставаться и бездетными и безбрачными. То есть это как бы вообще не о сексуальности вопрос. Это отдельная громадная демографическая проблема, которую я когда-нибудь хочу рассмотреть подробнее. Суть её в том, что правящие классы хотели бы, чтобы воспроизводство рабочей силы оплачивалось пролетариями, но экономический смысл этого для каждого отдельно взятого пролетария был в процессе исторического развития потерян,- в результате чего уровень воспроизводства падает по мере распада выработанных в старых условиях идеологических установок.
Reply
Заговорить-то можно и у нас, и где у годно, но вот что мне немецкая знакомая на днях пишет: «У нас также люди очень часто принуждены к сверхурочным. Не все против них, потому что им нужны эти деньги. Но они также опасаются увольнения, если всегда отклоняют их».
но на первые два вопроса его молчание странно.
Вот поэтому. У них там либерально-потребительный социализм, у нас патриархально-духовный социализм, а принуждение к сверхурочному труду почему-то везде работает одинаково, как при капитализме каком-то.
Reply
К счастью, далеко не все! :)))
Reply
Это связано с тем, что российские ЛГБТ не видят никаких других "маяков" для борьбы за свои права, кроме усиленно рекламируемого "гей-ЕС"! :)))
Reply
«Жизнь - уникальный природный феномен» - тут Вы рассуждаете о жизни в целом (можно сузить до популяции, на самом деле), а тут - «является биологической нормой для человека» - об отдельной особи. Конечно, это не одно и то же, особь не тождественна популяции. Многие виды в обязательном порядке имеют множество стерильных особей, причём совершенно необходимых для выживания популяции (пчёлы, чтобы далеко не ходить - вот обвините рабочих пчёл в «ненормальности»). Более того, уже традиционное общество у человека просто исключало участие в размножении для множества особей. Никого не интересовало, гетеросексуал ты или гомосексуал, если ты раб, и твоя задача - пахать. Ну, например. Так что нет, понятие нормы далеко не столь тривиально, как Вы представляете, чтобы можно было просто сказать «норма» и этим всё объяснить. Для начала, продолжительность жизни и численность популяции у человека намного превзошли его чисто биологическую норму. Образ жизни и режим питания у него «ненормальны». Вся медицина (если не сказать вся цивилизация) - это нарушение биологической нормы.
Кто будет кормить их в старости?
Пенсионная система, из их накоплений - точно так же, как и гетеросексуалов.
Более того, если бы пенсионной системы не было, гомосексуалы были бы вынуждены думать о будущем больше, чем гетеросексуалы. Именно ввиду названного Вами соображения.
Они недовольны своим положением в России, смотрят на западные порядки и находят их наилучшими с точки зрения жизни людей своей ориентации.
Вот именно. То есть их ценности точно такие же, как у нас с Вами,- выживание и свобода от преследований. Это таким образом не их выбор, к какой стороне примкнуть, а выбор разных государств - преследовать или защищать.
Reply
Leave a comment