Украина и недавние кейсы национального самоопределения

[torbasow]

В вопросе о самоопределении крымчан и русского населения Юго-Востока Украины я неожиданно разошёлся с некоторыми единомышленниками, с которыми прежде занимал в аналогичных случаях вроде бы близкие позиции. Теперь же они совершают странные жесты - от распространения лживых НАТОвских и украинофашистских агиток до отрицания права наций на

Comments

[red_wedge]

А потому что жители ЮВ и Крыма не нация. И да, движение поддерживается и используется для достижения конкретных вещей - ослабление и дестабилизация Киевской власти с целью захвата территории, ну и плюс решения своих внутренних вопросов по мелочи.

[torbasow]

А потому что жители ЮВ и Крыма не нация.

По какому критерию?

И да, движение поддерживается и используется для

См. выше. Это происходит почти всегда, и почти всегда ничего не значит.

с целью захвата территории, ну и плюс решения своих внутренних вопросов по мелочи

Собственно говоря, что в этом такого чудовищного, если уж так посмотреть? В этом мире эксплуатируют и угнетают. Перекройка территорий между буржуазными правительствами сама по себе не интересна. Вопрос в её содержании для пролетариата.

[red_wedge]

"Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры." Ну, ты заешь откуда это. Так вот ни одной из этих общностей на ЮВ и в Крыму мы не наблюдаем.
Содержание для пролетариата всегда (с редкими исключениями) одно и то же - эксплуататоры эксплуатируют эксплуатируемых. Другое дело, что даже если речь о пролетарской революции не идет, это не повод не проводить анализ и синтез ситуации.

[torbasow]

Так вот ни одной из этих общностей на ЮВ и в Крыму мы не наблюдаем.

Утверждать, что у русскоязычного населения ЮВУ нет общности языка и территории, а общность политической культуры не зафиксирована вполне надёжно выборами 2012 и 2014 годов… Я не настроен рассматривать несмешные шутки.

[mustafa_turban]

русские в Украине в Казахстане в Прибалтике - это диаспоры, на диаспоры правой наций на самоопределение не распространяется. На них распространяются "права национальных меньшинств", и то потому что новые государства, образовавшиеся в результате национально-освободительных движений в 1991 году согласились признать их такими меньшинствами. Эти нации имели полное право объявить их колонизаторами и вышвырнуть, как сделали алжирцы и даже американцы, которые выгнали после своей революции многие тысячи лоялистов. (право это дается документами и всякими декларациями о правах колониальных народов, там нигде не написано, что нужно уважать и миловать колонистов и их потомков).

Для марксиста вы очень странные вопросы задаете... Совсем там у вас России сдурели все

[torbasow]

русские в Украине в Казахстане в Прибалтике - это диаспоры, на диаспоры правой наций на самоопределение не распространяется.

(Сразу предупрежу, что насчёт Казахстана я ничего ни утверждать, ни оспаривать не берусь - я не интересовался тамошней ситуацией и представляю её более чем слабо. В Украине же я жил и позже бывал, а последний год езжу по Прибалтике (и вот буквально через две недели буду в Таллинне), так что более-менее в курсе.)

Во-первых, что Вы подразумеваете под диаспорой? Насколько мне известно, такого чёткого термина нет. Во-вторых, почему Вы относите к ней русских в Украине? Кстати, на значительной части прежней территории Украины этнические украинцы имеют ровно такое же историческое происхождение, что и этнические русские,- значит, их тоже следует считать диаспорой, не так ли? Или там другие народы диаспоры. Греки и евреи ладно, но татарам, венграм и румынам будет крайне занимательно об этом узнать.

В-третьих, откуда Вы вот это взяли, что на диаспоры правой наций на самоопределение не распространяется? Это откуда

[mustafa_turban]

я вижу что вы испытываете определенные внутренние эээ конфликты, связанные с тем что ваши левые убеждения и взгляды в противоречии с доминирующей идеологией страны и своей нации. Вы никуда от нее не денетесь, она сильнее, именно поэтому социал-империалисты и появились. Это информационное поле, оно превратило и гораздо более сильных марксистов например в Германии итд

[torbasow]

Русские, греки, венгры и румыны в Украине ЭТО ДИАСПОРЫ, часть одного народа вне своей страны.

То есть если бы Венгрии не существовало, то Береговский район в Украине имел бы право на самоопределение, а поскольку она существует, то горе ему, он такого права не имеет? Абсурд. По-Вашему, выходит, что Квебек не имеет права отделяться от Канады, а ранее Канада не могла отделяться от Британии, потому как там одни диаспоры, не считая индейцев. А ещё под Ваше определение диаспоры отлично подходят татары и украинцы в Крыму.

Право наций на самоопределение не распространяется на диаспоры (потому что там нации, а тут диаспоры - это два разных слова - ЧТО НЕПОНЯТНО ТО?)

Непонятно откуда Вы взяли, что диаспоры не могут образовывать нации.

Я как бы не распространяю на американского солдата в Афганистане, на еврейского поселенца на ЗБРИ, на "добровольца" из России в Донецке даже ПРАВО НА ЖИЗНЬ.

Нет-нет, будьте уж вполне откровенны: из Ваших рассуждений вытекает отрицание права на жизнь для добровольца в Донецке из Донецка. А также любого белого

[ext_1433826]

нет конечно если диаспора образовала нацию, по законам обществоведения, марксизма итд - разговору нет. Как французы в Квебеке. Я что говорил что они диаспора ? Я вообще ничего не говорил про них - без сомнения - квебекцы отдельный исторически сложившийся франкоязычный народ и должны иметь отдельное государство.

Вот только ни русские ни венгры в Украине не говорят что они отдельные нации. Если вы отдельная нация - я сразу соглашусь и буду за вас.

А вы пока говорите что вы русаки.

[torbasow]

если диаспора образовала нацию, по законам обществоведения, марксизма итд - разговору нет.

Ага. А что необходимо, чтобы «диаспора образовала нацию»?

Что значит «ни русские ни венгры в Украине не говорят что они отдельные нации»? Кто именно должен это говорить? Все до последнего человека? Бред. Большинство? Ну так это киевское правительство отказало им в возможности так высказаться. Масса известных мне людей не просто говорят, но и полагают это очевидным фактом.

А вы пока говорите что вы русаки.

Что? Вас опять понесло в какие-то фантазии неясной этиологии. Я ничего подобного не говорил.

[idelle_m]

Вы, по сути, утверждаете, что коренное население это предпоследний колонизатор.

[aso]

русские в Украине в Казахстане в Прибалтике - это диаспоры, на диаспоры правой наций на самоопределение не распространяется.

Осталось выяснить почему:
а) "Украинцы" не являются точно такой же "диаспорой" и от чего оные права распространяются на них?
б) Привести официальные длокументы, делящие людей на "право имеющих" и bydlo диаспоры.

P.S. Ах да.
Казус Косово в вашей системе координат означает необходимость изгнания олбанцев из данного края - или их принудительной сербизации.

[dotspiral]

Украинцы и казахи в Украине и Казахстане соответственно не диаспора, а русские диаспора по той же самой причине, что 3 простое число, а 4 нет.

Не подходят под определения из энциклопедий. Всех энциклопедий мира.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Диаспора

Официальный документ, делящий людей на "право имеющих" и bydlo диаспоры -

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DEKRET/peoples.htm

http://www.un.org/ga/search/view_doc.asp?symbol=A/RES/1514(XV)&referer=/english/&Lang=R

ну и как бы здравый смысл и не надо косить под идиота, непонимающего разницы

Косово - ВОТ ИМЕННО это КАЗУС. - https://ru.wikipedia.org/wiki/КАЗУС

[torbasow]

Не можете. В моём блоге мат и личные оскорбления запрещены. Поэтому готовьтесь отвечать на вопросы по существу или следуйте куда-нибудь своим курсом.

[aso]

Украинцы и казахи в Украине и Казахстане соответственно не диаспора, а русские диаспора по той же самой причине, что 3 простое число, а 4 нет.

У числа "3" и у числа "4" имеется некое объективное свойство, которое сужествует независимо даже от их названий - а у "украинцев", "Украины", "казахов", "Казахстана" - ничего объективного нет, это - соглашения.
Милый мой, не являетесь ли Вы сторонником теории примордиальности наций?

Не подходят под определения из энциклопедий.

Обожемой.
А теперь Вы ссылаетесь на заборы.

Официальный документ, делящий людей на "право имеющих" и bydlo диаспоры -

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DEKRET/peoples.htmОкакинтересна