Об функциональном определении мышлений

Dec 12, 2017 13:22


Продолжаю заход, начатый в одном из прошлых постов:

> Легко сказать, что "моделируем экселленс в жонглировании", или "экселленс в сочинении стихов" -- и предъявить классические способы этого моделирования. А тут трудности с формулированием даже названия: экселенс в "общем мышлении"? в рациональном мышлении? в эпистемологической рациональности? в ( Read more... )

Leave a comment

ext_2071509 December 12 2017, 12:46:57 UTC
> Но из этого ... не следует, что оптимальное решение будет простым. Оно таки может остаться сложным.

Не следует. Но если вы готовы любую деятельность связывать с мышлением, то я вас понимаю :)
Если решение осталось сложным и не получается на листе А4 доходчиво объяснить "где та разница, что даёт разницу?" - то какое отношение такая деятельность имеет к рациональному мышлению?

> Почему этот результат не может устойчиво достигаться сложными действиями?

Не путайте простоту и лёгкость. Простота - это свойство, когда нечего выкинуть, осталось только необходимое. И простоты достигнуть нелегко, ой как нелегко. В этом и состоит мастерство - не делать лишних движений.

> Это невозможно из сути прилагательного "главный".
Даже Аристотель мог бы с вами поспорить - он уже понимал, что существует временная логика, когда свойства предметов меняются во времени. Что мешает "главному" динамично меняться во времени?
Сегодня главное - эти 3 пункта, завтра главное - вот эти три пункта. А за всё время проекта главного набирается 3333 пункта, хотя на каждом шаге достигалась значительная концентрация усилий на главном.

Reply

ndochp December 12 2017, 13:12:23 UTC
А какой объем доказательства теоремы Пуанкаре у Перельмана был? А4 или больше? или может его работа не к мышлению относится? или математика не рациональна?
Или может это решение простое, поэтому в 2002 появилось, а к 2006 проверили.

> Простота - это свойство, когда нечего выкинуть, осталось только необходимое.
Не, похоже у вас какой-то собственный сборник определений для слов русского языка.
Если постулировать, что сложность тождественна неоптимальности, то конечно можно и ваши определения использовать. Но обычно это не так. Не из каждой сложной вещи/мысли/процесса можно что-то выкинуть.

>хотя на каждом шаге достигалась значительная концентрация усилий на главном.
Тогда не понятно, зачем вообще концентрироваться на главном в текущий момент при системном мышлении? когда можно заранее получить список критичного, веером распределить работы и закрыть пункты с 4 по 3333 до того, как они станут главными. Всё равно же станут.
Постоянная концентрация усилий на постоянно меняющемся главном это скорее иллюстрация к тактике затыкания дыр, чем к системному мышлению.

Reply

ext_2071509 December 12 2017, 14:05:57 UTC
> А какой объем доказательства теоремы Пуанкаре у Перельмана был? А4 или больше? или может его работа не к мышлению относится? или математика не рациональна?

Математика вполне может быть нерациональной - у меня так часто бывает. Придумаю какую-нибудь запутанную последовательность логических переходов - вот тебе и теорема. А потом в ней лажу найдут, приходиться передоказывать. Если работа целиком и полностью написана "на интуиции", то при чём здесь рациональное мышление? http://minski-gaon.livejournal.com/99986.html

> Если постулировать, что сложность тождественна неоптимальности, то конечно можно и ваши определения использовать. Но обычно это не так. Не из каждой сложной вещи/мысли/процесса можно что-то выкинуть.

Вы правильно уловили мою мысль: простота - это оптимальная, максимальная информационная плотность при заданных критериях. Сложное становится простым, когда мы понимаем, что проще при данных вводных уже нельзя, всё лишнее выкинули. Ваш пример с Перельманом - кто-нибудь может гарантировать, что нет решения, помещающегося на лист A4 14 кегелем? Пока такой гарантии не предъявлено, разговор о рациональности не идёт.

> когда можно заранее получить список критичного, веером распределить работы и закрыть пункты с 4 по 3333 до того, как они станут главными.

осталось понять, возможно ли это. обычно есть выбор - работать максимально эффективно по lean методикам или работать на военные ведомства по принципу "затраты+", гарантируя минимальную функциональность даже в безумных сценариях и раздувая бюджеты до невероятности.

и в жизни часто получается так, чтобы узнать критичное на 2ом шаге, вам нужно знать его на первом. Вы можете составить суперплан со всеми вариантами, но их количество будет расти в геометрической прогрессии - пусть на каждом шаге у вас развилка из 3 вариантов, тогда в итоге для затыкания дыр вам нужно будет распределить больше чем 3**1111 критичных пунктов по исполнителям. Хмм, кажется, число атомов в наблюдаемой вселенной (10**78 - 10**82) меньше количества работ, что вам требуется распределить.

заранее получить список того, что надо - это, конечно, мечта. системное мышление и предлагает гибкий путь к такой мечте, производя концентрацию на критичном для каждого шага, чтобы не повторять известные типовые ошибки.

> к тактике затыкания дыр, чем к системному мышлению.

а чем по вашему системное мышление отличается от затыкания дыр?

Reply

ndochp December 12 2017, 14:33:39 UTC
>Ваш пример с Перельманом - кто-нибудь может гарантировать, что нет решения, помещающегося на лист A4 14 кегелем? Пока такой гарантии не предъявлено, разговор о рациональности не идёт.
Тогда тему о рациональности можно считать закрытой.
Доказанная оптимальность есть у довольно узкого класса задач. Она практически не применима в вашем определении для разработки софта, разводки печатных плат и тд и тп.

>и в жизни часто получается так, чтобы узнать критичное на 2ом шаге, вам нужно знать его на первом. Вы можете составить суперплан со всеми вариантами, но их количество будет расти в геометрической прогрессии - пусть на каждом шаге у вас развилка из 3 вариантов, тогда в итоге для затыкания дыр вам нужно будет распределить больше чем 3**1111 критичных пунктов по исполнителям. Хмм, кажется, число атомов в наблюдаемой вселенной (10**78 - 10**82) меньше количества работ, что вам требуется распределить.

Если мы так постоянно блуждаем в потёмках, то это исследовательская задача, а не инженерная.
А если она таки инженерная, то мы проводим геогоразведку, берём BIM, строим в ней АЭС, натыкаемся на все развилки, а потом рассчитываем все сроки поставок и по JIT строим в реальности.
А не заливаем фундамент, а на втором этапе думаем, куда разместить реактор, с учётом тех трещин, что у нас получились.

>а чем по вашему системное мышление отличается от затыкания дыр?
Ожиданностью дыр, которая достигается незабыванием критичного, а не концентрацией на одном, пусть и главном на этом этапе. Соотвественно непоявлением этих дыр в связи с ожиданностью.

Reply

ext_2071509 December 12 2017, 16:38:33 UTC
> Тогда тему о рациональности можно считать закрытой.
Доказанная оптимальность есть у довольно узкого класса задач.

Я говорил про гарантии - слово доказанная сказали вы :)
Моё представление о рациональности близко к данному Джоном Сёрлем в книге "Рациональность в действии". Рациональность - это способность живого существа к модификации поведения контролируемым образом. Для проверки рациональности обычно достаточно проверить критичность - что человек выделяет разные возможности для своего рационального действия и делает произвольный выбор, основываясь на представлении о полезности.

У вас же получается, что рациональны бывают только автоматы - и человек рационален настолько, насколько он автомат. Мне это кажется странным, но я готов согласиться, если вы покажете самосогласованность вашей позиции. Но я её пока не вижу - вы говорите о доказательстве, но в какой аксиоматике? Скажем, максимум наимельшего угла треугольника в евклидовой геометрии будет 60градусов, а в сферической и 90градусов бывает.

Я целюсь в сильную версию рационального мышления, позволяющего построить собственную аксиоматическую систему с логическим выводом под нужды своей задачи. Вы зачем-то берёте сильно мельче. Зачем вам такая узкая рациональность?

Насчёт гарантий простоты - градаций много:
- перечислить список приёмов проверки, что проще не получается
- привести аргумент, почему нельзя проще для класса приёмов
- привести доказательство оптимальности в какой-то аксиоматической системе
- привести пример аксиоматической системы, в которой возможны более простые методы.

> Если мы так постоянно блуждаем в потёмках, то это исследовательская задача, а не инженерная.

Ого-го, правильно ли я вас понял, что вы сейчас отказались обсуждать исследовательские задачи как нерациональное блуждание в потёмках? И, что видимо, всю научную деятельность стоит сюда отнести.

> Ожиданностью дыр, которая достигается незабыванием критичного, а не концентрацией на одном, пусть и главном на этом этапе. Соотвественно непоявлением этих дыр в связи с ожиданностью.

А можете привести пример из жизни, где бы "ожиданность дыр" и заблаговременная подготовка к ним разительно отличались бы от концентрации на одном, пусть и главном?

Reply

ndochp December 12 2017, 18:16:22 UTC
>>Доказанная оптимальность есть у довольно узкого класса задач.
>Я говорил про гарантии - слово доказанная сказали вы :)
Какую гарантию кроме доказательства вы хотите? страховку? На какую сумму должна быть страховка на несжимаемость доказательства Перельмана, чтобы вы сочли его рациональным?

>У вас же получается, что рациональны бывают только автоматы
Не у меня, а у Вас, насколько я Вас понял. Я же сказал, что если для рациональности доказательства Перельмана требуются гарантии его несжимаемости до А4 14 кеглем(гарантии=строгое доказательство, как я вас понял) то обсуждение вашего подхода к рациональности бессмысленно - так как круг его применимости слишком узок.

>перечислить список приёмов проверки, что проще не получается
Ребята, которые его проверяли потратили на объяснения 223 страницы вместо 30. До него вообще никак иначе не получалось.

>> Если мы так постоянно блуждаем в потёмках, то это исследовательская задача, а не инженерная.
>Ого-го, правильно ли я вас понял, что вы сейчас отказались обсуждать исследовательские задачи как нерациональное блуждание в потёмках? И, что видимо, всю научную деятельность стоит сюда отнести.
Это было в ветке про системное, а не про рациональное. Да, я считаю, что системно блуждать в потёмках нельзя. Выделение/описание систем исключает потёмки. Или мы в потёмках и поэтому не в силах описать систему, или мы видим систему, и значит мы не в потёмках.

>А можете привести пример из жизни, где бы "ожиданность дыр" и заблаговременная подготовка к ним разительно отличались бы от концентрации на одном, пусть и главном?
Так приводил же BIM сначала строим на бумаге, с проверками и геологоразведкой, а потом просто подвозим все материалы. и контролируем перерасход проводов на 5% выше проектного так же строго, как сейсмоустойчивость.

Reply

ext_2071509 December 12 2017, 20:11:01 UTC
> Какую гарантию кроме доказательства вы хотите? страховку? На какую сумму должна быть страховка на несжимаемость доказательства Перельмана, чтобы вы сочли его рациональным?

И тут я понял, что мы понимаем гарантии/доказательства по-разному и что нужно делать, чтобы исключить непонимание. Об этом в следующем посте.

> Да, я считаю, что системно блуждать в потёмках нельзя. Или мы в потёмках и поэтому не в силах описать систему, или мы видим систему, и значит мы не в потёмках.

Тут у нас полное согласие.

> Так приводил же BIM сначала строим на бумаге, с проверками и геологоразведкой, а потом просто подвозим все материалы. и контролируем перерасход проводов на 5% выше проектного так же строго, как сейсмоустойчивость.

Тоже согласен.

> Это было в ветке про системное, а не про рациональное.

Видимо, мне стоит одолеть Билла Коэна и уже тогда возвращаться к вопросу "как возможна системная рациональность?"

Reply


Leave a comment

Up