Об функциональном определении мышлений

[Denis Kolesnikov]

Продолжаю заход, начатый в одном из прошлых постов:

> Легко сказать, что "моделируем экселленс в жонглировании", или "экселленс в сочинении стихов" -- и предъявить классические способы этого моделирования. А тут трудности с формулированием даже названия: экселенс в "общем мышлении"? в рациональном мышлении? в эпистемологической рациональности? в

Comments

[deep_econom]

я в этом сообществе thpectrum.livejournal.com ранее писал, что
---
(рациональность) = (многокритериальная оптимальность)

все, не надо ничего более добавлять,
расшифровывать и интерпретировать можно и нужно,
а так имеем весьма строгое математическое понятие со всем спектров смысла и главное следствий
---

теперь смотрим https://lesswrong.ru/
---
LessWrong - это сообщество людей, которые стремятся меньше ошибаться.
Наше сообщество выросло из коллективного блога lesswrong.com (link is external), в основу которого лёг цикл статей Элиезера Юдковского о рациональном мышлении. В переводе с английского «less wrong» означает «меньше ошибаюсь».
---

***LessWrong - это сообщество людей, которые стремятся меньше ошибаться.

стремятся меньше ошибаться
т.е. минимизируют функцию ошибки
это многокритериальная оптимизация

[ext_2071509]

> (рациональность) = (многокритериальная оптимальность)
все, не надо ничего более добавлять,
расшифровывать и интерпретировать можно и нужно,
а так имеем весьма строгое математическое понятие со всем спектров смысла и главное следствий

правильно ли я вас понял, что человек неспособен рационально мыслить, пока ему не показали математическую формулировку задачи многокритериальной оптимизации?
если правильно, то почему с вами не согласятся учёные - те же математики, для которых грамотная постановка задачи - это уже половина вклада в итоговый успех?
если неправильно, то что происходит в рациональном мышлении до того момента, как получена математическая формулировка задачи? что позволяет менять саму математическую формулировку? что позволяет рассуждать о красивых и не очень идеях и иподходах к задаче? где найти место сложившемуся разнообразию научной и исследовательской жизни в вашем подходе с "многокритериальной оптимизацией"?

[ndochp]

После составления списка критериев и их оценки довольно легко получается хоть какая-то целевая функция, которую можно оптимизировать.
А до составления списка критериев ни о какой рациональности говорить нельзя. И математичность целевой функции здесь не важна. Для начала оптимизации хватит упорядоченности её значений.

[ext_2071509]

Мне нравится выявлять у собеседников самосогласованные цепочки рассуждений - ведь это прямые кандидаты в логические схемы. Но когда вы заявляете

> А до составления списка критериев ни о какой рациональности говорить нельзя.

я прихожу в ступор. А как вы вообще понимаете, что список был? Представьте тест тьюринга на рациональность - вы чатитесь с двумя собеседниками, посылаете обоим фото страницы учебника с оптимизационной задачей. Они оба правильно решают задачу и подробно и доходчиво объясняют какими рассуждениями пришли к ответу. Вы спрашиваете у них обоих составляли ли они список критериев для оптимизации из текстового описания задачи. Один отвечает утвердительно, другой говорит, что задача была достаточно лёгкой для него и он произвёл часть вычислений в уме. Правильно ли я понимаю, что вы назовёте первого человека рациональным, а второго нет, несмотря на то, что он пришёл к тому же правильному ответу обоснованным путём?

[ndochp]

Если у вас есть задача из учебника (то есть определена целевая функция и граничные условия) то все критерии определены.
Целевая функция в это некая F(Критерии, Стратегия). Пока вы не определили, все критерии - у вас неправильная целевая функция. Если функция правильная - все критерии определены.
Например вы определяете удачный полёт как отсутствие тряски на протяжении маршрута. И оптимизируете по этому показателю.
А потом выясняется, что забыли учесть критерий совпадения места посадки с местом назначения. И вот уже выбор критериев из ямы в километре от ВПП кажется не таким удачным.

[ext_2071509]

Вот, пожалуй стоит разделить рациональность учебную (для разбора задач из учебника у школьной доски) и рациональность инженерную (для применения в деятельности). И мне хочется обсуждать именно второе - как проверить, что все нужные критерии собраны, а если дополнительный критерий нагрянет нежданно-негадано, то чтобы переделка была минимальной.

[deep_econom]

вот, следовательно, надо добавить критерий минимальной длины переделки
и т.д.

[ext_4420207]

Самое забавное, что список критериев тоже надо составлять рационально, вот и запутались [мы в рекурсии].

[ext_2071509]

Вам известно такое сочетание слов как "инженерия требований"?)

[ext_4420207]

Да, рациональный подход том что вы называете "инженерия требований" безусловно доступен.

Я скорее о том, что нельзя определить рациональность через многокритериальность, потому что подбор критериев в этом случае тоже должен отвечать принципам этой самой рациональности, и определение оказывается определено через само себя.

Вероятно, исходно мне следовало ответить на коренной комментарий в этой ветке, но уж как вышло...

[deep_econom]

критерий отвечает на вопрос, что такое хорошо и что такое плохо и дает этому численную оценку
теперь уже, после того как введена некоторая "арифметизация" пространства ситуаций, мы можем сравнивать та ситуация лучше, а та хуже, и типа нам надо стремиться к тому, чтобы критерий давал экстремальное значение

[deep_econom]

любимое в этом сообществе "баайесианское мышление" это тоже оптимизация, выбираются за достоверные гипотезы те, которые имеют максимальные вероятности

например
http://www.machinelearning.ru/wiki/images/9/98/Voron-ML-Bayes-slides.pdf

[deep_econom]

Denis Kolesnikov
Мышление это процесс порождения и использования моделей и ничего более.
Любая интеллектуальная и психическая деятельность это процесс порождения и использования моделей и ничего более.

если это мы принимаем, то понимаем, что модели могут быть формальными и неформальными

***если неправильно, то что происходит в рациональном мышлении до того момента, как получена математическая формулировка задачи?

происходит использование и порождение неформальных моделей
неформальные модели это в том числе всякие эвристики