Проблема очевидная. Плохое управление Ивана 4 ставят в причины Смуты. Хотя очевидно, что причина Смуты - проблема с престолонаследием. И приписать вину Грозному тут довольно сложно, а надо.
Ну понятно, что разоренная страна, из которой десятилетиями выкачивали ресурсы на войнушку рано или поздно надорвется. Даже если после Грозного придут Федор и Борис и начнет/начнут хорошо управлять. Проблема престолонаследния - вина папы Грозного и его самого. Были бы другие Рюриковичи царского роду, не было бы проблем.
Оскудение и заброшенные пашни есть? Есть. От этого надо и плясать. Потом другие проекты пошли, о чем уважаемый автор поста и пишет. Вот после них все окончательно и рухнуло, в неурожайные годы. Прорвалося, т.с.
Допустим, и что? Вы покажите рассуждением, как плохое управление, ваше якобы оскудение, привело к Смуте. Что прорвалось-то и почему? Хоть с помощью формальной логики, хоть диалектической.
Я думаю, что не только оно конечно. Идеальный шторм т. с. Совпадение климатических проблем, оскудения земель, недовольство годуновым, самозванец и т. д. Даже поистрепавшееся воинское сословие, особенно с юга и то
"Идеальный шторм" - это не ответ, а попытка убежать от ответа. Честнее будет писать: "Не знаю." На любой вопрос можно отвечать "идеальный шторм или комплекс причин".
А кто знает точно? Я не знаю, я только предполагаю. Я по правде сказать температурю изрядно, поэтому развернутого ответа не будет. Лично мое мнение, что результаты правления Грозного, (экономические, внутриполитические, т. с. Династически семейные, социальные) наложились на кризис вызванный природой, и неудачное стечение обстоятельств те. Смерть Бориса. Плюс уже мертвый Дмитрий, но там вопрос какой был бы из него царь
В смысле кто и точно? Надо же на что-то опираться в своих рассуждениях. Вы же просто повторяете чужие общие слова: "Наложились, вызванные природой, смерть Бориса", и тд. А как конкретно произошло? Вот, к примеру, вы даже не видите логических ошибок. Потому что рассуждения нету, оно подменяется готовый конструктом. Потому надо рассуждать, при рассуждении сразу становятся видны нестыковки. Пишете, про оскудение и тут же про новые проекты. Хотя ещё топикстартёр отметил это как логическое противоречие. Какие у вас новые проекты при оскудении? Если ресурсов на новые проекты хватает, значит что? Эти вещи не могут существовать одновременно, понимаете? Либо одно, либо другое.
З.ы. Тут забавно, как на своей поляне топикстартёр фантазиям окорот даёт, а на чужих полянах, как пример, посты про Николая 1 и Петра 1, фантазии множит. Как сейчас модно говорить: "вызывает кринж".
Ну давайте. Запустение земель - факт. (мор, война, опричнина, голод, налоги и т.д. причиной). Климатические явления в начале 17-го века - факт. Проблема наследника - факт (Запрет жениться братьям Василия III, Старицкий, умершие сыновья Грозного). Можно предположить, что при запустении Севера и центра драть на новые проекты стали с Востока и юга. Управление возможно лучше стало, опять же Ливонская закончилась. А потом все рухнуло.
"Какие у вас новые проекты при оскудении? Если ресурсов на новые проекты хватает, значит что? Эти вещи не могут существовать одновременно, понимаете? Либо одно, либо другое."
Вовсе нет. Если один царь разорил войной и неумелым менеджментом полстраны, то это не значит, что другой царь не сможет более умно распорядится ресурсами другой половины.
Ну, и где рассуждение? Вы накидали фактов. А где выводы из этих фактов? Вы пишете: факт, факт, факт. Дальше что? Дальше пишете, что всё рухнуло. А факты ваши причем к тому? Как они привязаны? Как они воздействуют? И, кстати, какая такая проблема наследника у Грозного? После Грозного царем стал Федор, правил достаточно долго, проблем с воцарением не имел
Вовсе нет. Если один царь разорил войной и неумелым менеджментом полстраны, то это не значит, что другой царь не сможет более умно распорядится ресурсами другой половины./////
Вовсе да. Если другой царь более мудро правит, что у него появляются лишние ресурсы, значит негативные последствия правления первого царя преодолены. И значит использовать их как причину каких-либо явлений после этого удачного правления нельзя. Тут же не рассматривается оскудение земель отдельно. Рассматривается, как причина Смуты.
"И, кстати, какая такая проблема наследника у Грозного? "
Ага, несколько сыновей померло, один стал царем и помер без наследника. Старицкого убили. Династия прервалась.
"сли другой царь более мудро правит, что у него появляются лишние ресурсы, значит негативные последствия правления первого царя преодолены. И значит использовать их как причину каких-либо явлений после этого удачного правления нельзя."
С чего бы?
Они преодолевались, но параллельно надрывались на других проектах. Строительство крепостей и т.д.
Государство весьма сложная и большая система. Понятно, что где-то убыло, где-то прибыло. Вот думается, что при хорошем даже управлении при наследниках Грозного нагрузка сохранялась и убывать продолжало. Крепости строим, но народ давим. Недовольство копится. Как и невозможность т.с. жить как раньше. Потом голодуха и понеслось.
Вот выскочил у кого-то чирей, скажем, на плече, а умер он от цирроза печени. Тоже скажете, что много всякого разного за жизнь накопилось? Почему-то врачи стремятся назвать конкретную причину смерти.
Несколько живых сыновей, желающих стать царями, тоже кризис престолонаследия. Вы Грозного обвиняете в том, что его сын наследника не оставил?
С того бы, что негативные эффекты, как и позитивные, имеют свой предел, не длятся вечно. Вы с чего взяли, что кто-то где-то надрывался? Некая нагрузка сохранялась. Какая такая нагрузка? Притяжение Земли больше стало или что? Как народ давим? Ладно, Грозный причем к давлению Фёдора и Годунова?
"Несколько живых сыновей, желающих стать царями, тоже кризис престолонаследия. Вы Грозного обвиняете в том, что его сын наследника не оставил?"
Это лучше, чем ни одного толком. Я кстати, написал и про Грозного и про папу его, были бы запасные Рюриковичи, не было бы Смуты.
"Вы с чего взяли, что кто-то где-то надрывался? Некая нагрузка сохранялась. Какая такая нагрузка?"
С того, что на Дон побежали, или еще куда. И массово пошли за Самозванцем. От хорошей жизни, наверное.
"Ладно, Грозный причем к давлению Фёдора и Годунова?"
В смысле? Если брать аналогию, человек сломал водопровод. Пришел мастер, починил как мог, а потом водопровод все равно прорвало. Кто виноват? Тот кто сломал.
Рюриковичей как раз хватало в количестве. И это было проблемой. Потому и пытались ограничить у этих Рюриковичей права на престол. Вы почему-то думаете, что проблема, это когда мало наследников. Когда их много это тоже проблема. Причем даже когда они не хотят власти. Взять хоть любимого топикстартером Николая 1.
На Дон и ещё куда бежали всегда. И основное бегство началось после правления Грозного, а не во время. Из-за известного процесса: введения крепостного права. Видите, не некая нагрузка виновата, а ущемление прав. Но тут даже интересно, с чего вы делаете вывод, что это бегство имеет последствия в виде Смуты? Это ж крестьяне. Не бойцы.
И если вы сами не знаете, зачем шли за самозванцами, то зачем выдумывать? Разные люди шли по разным причинам. Вот, к примеру, в начало правления того же Николая 1 за Константином тоже пошли. По вашему тоже из-за оскудения земли?)
Также скажу вам, как человек, которому не раз и не два чинили сантехнику. Если мастер починил, а потом прорвало, виноват мастер, который чинил. Всегда и везде это так. При
( ... )
Так в чем проблема? Пять-шесть лет прошло. Правда потом все равно всякие бедствия и Смута.
Reply
Проблема очевидная. Плохое управление Ивана 4 ставят в причины Смуты. Хотя очевидно, что причина Смуты - проблема с престолонаследием. И приписать вину Грозному тут довольно сложно, а надо.
Reply
Ну понятно, что разоренная страна, из которой десятилетиями выкачивали ресурсы на войнушку рано или поздно надорвется. Даже если после Грозного придут Федор и Борис и начнет/начнут хорошо управлять. Проблема престолонаследния - вина папы Грозного и его самого. Были бы другие Рюриковичи царского роду, не было бы проблем.
Reply
Вообще-то, непонятно. Следствия не выводятся из причин. О чём топикстартёр и пишет.
Reply
Оскудение и заброшенные пашни есть? Есть. От этого надо и плясать. Потом другие проекты пошли, о чем уважаемый автор поста и пишет. Вот после них все окончательно и рухнуло, в неурожайные годы. Прорвалося, т.с.
Reply
Допустим, и что? Вы покажите рассуждением, как плохое управление, ваше якобы оскудение, привело к Смуте. Что прорвалось-то и почему? Хоть с помощью формальной логики, хоть диалектической.
Reply
Я думаю, что не только оно конечно. Идеальный шторм т. с. Совпадение климатических проблем, оскудения земель, недовольство годуновым, самозванец и т. д. Даже поистрепавшееся воинское сословие, особенно с юга и то
Reply
"Идеальный шторм" - это не ответ, а попытка убежать от ответа. Честнее будет писать: "Не знаю." На любой вопрос можно отвечать "идеальный шторм или комплекс причин".
Reply
А кто знает точно? Я не знаю, я только предполагаю. Я по правде сказать температурю изрядно, поэтому развернутого ответа не будет. Лично мое мнение, что результаты правления Грозного, (экономические, внутриполитические, т. с. Династически семейные, социальные) наложились на кризис вызванный природой, и неудачное стечение обстоятельств те. Смерть Бориса. Плюс уже мертвый Дмитрий, но там вопрос какой был бы из него царь
Reply
В смысле кто и точно? Надо же на что-то опираться в своих рассуждениях. Вы же просто повторяете чужие общие слова: "Наложились, вызванные природой, смерть Бориса", и тд. А как конкретно произошло? Вот, к примеру, вы даже не видите логических ошибок. Потому что рассуждения нету, оно подменяется готовый конструктом. Потому надо рассуждать, при рассуждении сразу становятся видны нестыковки. Пишете, про оскудение и тут же про новые проекты. Хотя ещё топикстартёр отметил это как логическое противоречие. Какие у вас новые проекты при оскудении? Если ресурсов на новые проекты хватает, значит что? Эти вещи не могут существовать одновременно, понимаете? Либо одно, либо другое.
З.ы. Тут забавно, как на своей поляне топикстартёр фантазиям окорот даёт, а на чужих полянах, как пример, посты про Николая 1 и Петра 1, фантазии множит. Как сейчас модно говорить: "вызывает кринж".
Reply
Ну давайте. Запустение земель - факт. (мор, война, опричнина, голод, налоги и т.д. причиной). Климатические явления в начале 17-го века - факт. Проблема наследника - факт (Запрет жениться братьям Василия III, Старицкий, умершие сыновья Грозного). Можно предположить, что при запустении Севера и центра драть на новые проекты стали с Востока и юга. Управление возможно лучше стало, опять же Ливонская закончилась. А потом все рухнуло.
"Какие у вас новые проекты при оскудении? Если ресурсов на новые проекты
хватает, значит что? Эти вещи не могут существовать одновременно,
понимаете? Либо одно, либо другое."
Вовсе нет. Если один царь разорил войной и неумелым менеджментом полстраны, то это не значит, что другой царь не сможет более умно распорядится ресурсами другой половины.
Reply
Ну, и где рассуждение? Вы накидали фактов. А где выводы из этих фактов? Вы пишете: факт, факт, факт. Дальше что? Дальше пишете, что всё рухнуло. А факты ваши причем к тому? Как они привязаны? Как они воздействуют? И, кстати, какая такая проблема наследника у Грозного? После Грозного царем стал Федор, правил достаточно долго, проблем с воцарением не имел
Вовсе нет. Если один царь разорил войной и неумелым менеджментом полстраны, то это не значит, что другой царь не сможет более умно распорядится ресурсами другой половины./////
Вовсе да. Если другой царь более мудро правит, что у него появляются лишние ресурсы, значит негативные последствия правления первого царя преодолены. И значит использовать их как причину каких-либо явлений после этого удачного правления нельзя. Тут же не рассматривается оскудение земель отдельно. Рассматривается, как причина Смуты.
Reply
Вот набралось разного негативного и рухнуло.
"И, кстати, какая такая проблема наследника у Грозного? "
Ага, несколько сыновей померло, один стал царем и помер без наследника. Старицкого убили. Династия прервалась.
"сли другой царь более мудро правит, что у него появляются лишние
ресурсы, значит негативные последствия правления первого царя
преодолены. И значит использовать их как причину каких-либо явлений
после этого удачного правления нельзя."
С чего бы?
Они преодолевались, но параллельно надрывались на других проектах. Строительство крепостей и т.д.
Государство весьма сложная и большая система. Понятно, что где-то убыло, где-то прибыло. Вот думается, что при хорошем даже управлении при наследниках Грозного нагрузка сохранялась и убывать продолжало. Крепости строим, но народ давим. Недовольство копится. Как и невозможность т.с. жить как раньше. Потом голодуха и понеслось.
Reply
Вот выскочил у кого-то чирей, скажем, на плече, а умер он от цирроза печени. Тоже скажете, что много всякого разного за жизнь накопилось? Почему-то врачи стремятся назвать конкретную причину смерти.
Несколько живых сыновей, желающих стать царями, тоже кризис престолонаследия. Вы Грозного обвиняете в том, что его сын наследника не оставил?
С того бы, что негативные эффекты, как и позитивные, имеют свой предел, не длятся вечно. Вы с чего взяли, что кто-то где-то надрывался? Некая нагрузка сохранялась. Какая такая нагрузка? Притяжение Земли больше стало или что? Как народ давим? Ладно, Грозный причем к давлению Фёдора и Годунова?
Reply
"Несколько живых сыновей, желающих стать царями, тоже кризис
престолонаследия. Вы Грозного обвиняете в том, что его сын наследника не
оставил?"
Это лучше, чем ни одного толком. Я кстати, написал и про Грозного и про папу его, были бы запасные Рюриковичи, не было бы Смуты.
"Вы с чего взяли, что кто-то где-то надрывался? Некая нагрузка сохранялась. Какая такая нагрузка?"
С того, что на Дон побежали, или еще куда. И массово пошли за Самозванцем. От хорошей жизни, наверное.
"Ладно, Грозный причем к давлению Фёдора и Годунова?"
В смысле? Если брать аналогию, человек сломал водопровод. Пришел мастер, починил как мог, а потом водопровод все равно прорвало. Кто виноват? Тот кто сломал.
Reply
Рюриковичей как раз хватало в количестве. И это было проблемой. Потому и пытались ограничить у этих Рюриковичей права на престол. Вы почему-то думаете, что проблема, это когда мало наследников. Когда их много это тоже проблема. Причем даже когда они не хотят власти. Взять хоть любимого топикстартером Николая 1.
На Дон и ещё куда бежали всегда. И основное бегство началось после правления Грозного, а не во время. Из-за известного процесса: введения крепостного права. Видите, не некая нагрузка виновата, а ущемление прав. Но тут даже интересно, с чего вы делаете вывод, что это бегство имеет последствия в виде Смуты? Это ж крестьяне. Не бойцы.
И если вы сами не знаете, зачем шли за самозванцами, то зачем выдумывать? Разные люди шли по разным причинам. Вот, к примеру, в начало правления того же Николая 1 за Константином тоже пошли. По вашему тоже из-за оскудения земли?)
Также скажу вам, как человек, которому не раз и не два чинили сантехнику. Если мастер починил, а потом прорвало, виноват мастер, который чинил. Всегда и везде это так. При ( ... )
Reply
Leave a comment