Я еще ничего наверняка не утверждаю. Это работа над терминологией. Буду вносить уточнения, если надо переписывать.
Во первых о нейросоце (как я позволил пока себе его понимать). Это не есть нематериальный объект. Модель его, которая ведется в обсуждении - нематериальна. Сам же он представляет АБСТРАГИРОВАННУЮ совокупность АБСТРАКТНЫХ психик (как элементов) и АБСТРАКТНЫХ системообразующих свойств (связей, структур, информацией). Есть реальное общество, есть возможность асбстрагировать от него нейросоциальную систему со своими специфическими характеристиками. Есть конкретные общества - есть конкретные связи, структуры, информация, которые надлежит фиксировать в ходе исследования. Как свою очередь система психика - это совокупность нервных клеток людей, а также элементов-структур (отделы спинного, головного мозга, периферийной нервной системы).
Когда мы рассматриваем социальное, мы абстрагируемся от био-химических свойств людей, так само я абстрагируюсь от среды, ландшафта, климата рассматривая содержимое психик, создавая абстрактную модель. Когда такая будет более менее сложена, можно будет на основе ее 1) изучать явления социальной действительности и 2) сравнивать с другими моделями и существующим научным знанием на поиск противоречий и 3) создать кое-какие теоретические конструкции реальных обществ.
Касательно ноосферы, то стоит вопрос о том, как дать ей определение, является ли она системой и каковы ее элементы. В сети адекватного определения ей я не встречал. Попробую сам подумать. Если копать неглубоко - получатся навскидку (и может не совсем верно) человек, ландшафт, климат, фауна/флора плюс хозяйственная сфера. А если копать глубоко, то придется считать все физические процессы на земле и солнечной системе как минимум. Но, я не вижу смысла ставить в ряд (элементов обобщенных по признаку и объединенных в систему по связям) такие разноразмерные и далекие вещи как человек, общество, лес, океан, земное ядро, солнечный ветер и т. д. Так что пока ноосфера - это просто обобщающе-описательное понятие вроде пассионарности, слишком скользкое.
И говоря о нейросоце я не подразумеваю того, что это единая система на земле. У племен амазонки наверняка своя, особая сфера эгрегоров. И они (дикие племена) вместе с например современным глобальным обществом не являются ни единой системой, ни элементами в ряду системы человечества (такой нет).
про "Я еще ничего наверняка не утверждаю. " ММЧ: ок, принято. хотя Вы почему-то использовали для своих НЕутверждений логическую форму утверждений... ну да ладно...
Скажем ту же мысль по-иному: я -- вот такой фрик, который заявляет, что вся общемировая научная общественность постоянно и нарочито делает логическую ошибку, перескакивая от рассуждений об устройстве мозгов к работе Разума. Начата эта традиция всерьез нейрофилософами. Мой анализ истоков ошибки (исключая анализ социума в духе КОБ) таков: наука наотрез отказывается рассматривать Мышление как деятельность. Отсюда при вопросе о Разуме она (наука и ее общественность) начинает размышлять об устройстве психики индивида, неосознано привлекая свой личный опыт интроспекции замутненный текстами из прочитанных давным-давно умных книгам с полки когнитивисткой литературы.
С философской точки зрения положение дел таково: отдельно взятый человек можно эффективно думать только находясь в процессе общения с другими людьми по поводу разных ситуаций жизни общества, плюс ему (ей) надо иметь доступ к разным справочникам, находящимися как в цифровом, так и бумажно-буквенном виде, плюс всякий разный опыт человечества, доступный другим людям. Я лично делаю такой вывод из этого: минимальная единица-клеточка-модель Разума должна однозначно включать в себя возможности по такому доступу к информации. Отсюда: модель Человека содержит в себе еще один компонент, о материальности котрого возникают вопросы. Выглядит так (в очень грубой форме): Разум есть группа экспертов, включенных в ситуацию решения проблемы ПЛЮС вот эта самая пресловутая возможность подключиться к сети и черпать из нее,черпать. Но черпать из нее, а не из себя! При этом мозг индивида есть всего лишь инструмент, навроде некоего процессора. Хотя и его еще надо суметь правильно настроить (научить говорить, пользоваться компом, считать до 100 без калькулятора и т.п.)...
Новое и интересное в том, что я предлагаю обсудить, есть идея, заложенная Гегелем. Идея вот в чем:
люди общаются создают тексты. Затем люди начинают анализировать произведенные собой тексты и замечают некие закономерности в их создании и функционировании. И называют замеченное явление Логикой. Следует также заметить, что Гегель был очень трезвомыслящим человеком и четко разбирался в том, где что материально, а где -- духовно, то бишь НЕматериально. Наверное, он нейросоц все ж отнес бы к явлениям Духа, а не материи. Так вот, он отмечает, что люди в процессе своей деятельности, "истории" в его терминах, создают нечто новое, чего ранее не было. И это новое -- явно нематериально. Поэтому он назвал его Духом. Его тезис в том, что этот самый нематериальный Дух -- имеет законы своего существования-функционирования -- имеет структуру и материал -- и, кроме всего прочего, командует явлениями материальными. То есть законы Логики диктуют нам как правильно говорить. А если мы пойдем в область науки, то сможем при помощи этого самого Духа, и в нем самом, отыскать самую главную Абсолютную Истину. И вообще, по Гегелю, вся фишка в том, чтобы понять, как этот самый Дух функционирует, и будет тогда всему человечеству счастье.
Мне кажется, что есть некие паралели между: -- Абсолютным Духом -- ноосферой -- эгрегорами -- ну и моим нематериальным компонентом модели Разума (Человека).
Re: продолжимcantechnikOctober 8 2017, 23:35:28 UTC
/// наука наотрез отказывается рассматривать Мышление как деятельность. ///
Далеко не вся наука. Те, кто "танцует от солипсизма", вообще утверждают (должны утверждать) что … … на уровне сознания нет никакой деятельности кроме мысле-деятельности. А всякая "практика" - просто особый случай мысле-деятельности ;)
***** ***** ***** ***** ****** ****** /// при вопросе о Разуме она (наука и ее общественность) начинает размышлять об устройстве психики индивида, ///
Это следствие "инженерного подхода" (деление акторов на философов и инженеров)
про "Далеко не вся наука." конечно же. В любом случае, мой тезис в том, что отдельно взятое сознание -- далеко не центр вселенной, а лишь одна из планет системы. И все силы надо бросать на исследование системы, ее структуры, материала, компонентов, связей.... И тогда большинство разгадок об отдельно взятом сознании станет самоочевидным.
Re: продолжимcantechnikOctober 9 2017, 08:34:41 UTC
/// большинство разгадок об отдельно взятом сознании станет самоочевидным ///
Вряд ли. Психика - это "чёрный_ящик с кнопочками и лампочками". Для реверс-инжиниринга [пока что] доступно очень мало каналов. Развитие технологий чел-маш-интерфейсов, нейрозондирования, томографии высокого разрешения дадут лучший материал, но тоже "обзорный" - считывать массивно-параллельно состояние крупных областей коннектома [живого человека] вряд ли когда-либо станет возможным. Разве что на клоне при соотв деформации мед-этики.
кто-то из умных людей рассказывал, что схема с центром вселенной на Земле очень даже неплохо объясняет некоторые известные астрономические явления (деталей не помню, ибо не спец). Другое мировоззренческое (онтологическое) основание даст иное понимание известных явлений. Обычно в таких случаях происходит "ах!" эффект и происходит прорыв в понимании чего-то ранее непонятного. Но гарантий на это я не даю.
Re: продолжимcantechnikOctober 8 2017, 23:53:18 UTC
/// люди начинают анализировать произведенные собой тексты и замечают некие закономерности в их создании и функционировании. И называют замеченное явление Логикой. ///
Под словом "Логика" прячется как минимум две различных категории: 1. Логика-как-Фундаментальное_Ограничение, "Таковость" в моей большой диаграмме "Материя⊕Информация⊕Мера" 2. Логика-как-часть-Семиозиса/Грамматики, формальный конструктор/обработчик внутри репрезентативной системы.
про "Под словом "Логика" прячется как минимум две различных категории:" 1. в категорийном смысле мне казалось, что "логика" означает "набор правил высказывания", утверждения. Ограничение -- правила.... м-да... наверное есть тут какая-то корреляция... 2. Интересно, что не правила коммуникации, а только правила (типа парадигма) для конструирования утверждения. То есть скорее правила для писателя, но не читателя. Что коррелирует с "Логика-как-часть-Семиозиса/Грамматики, формальный конструктор/обработчик внутри репрезентативной системы."
Было время я очень интересовался исключительно философией. Штудировал, сколько было возможностей много чего, от досократиков к пост-структуралистам. И, что понял из всего этого, что не следует строить размышления на понятиях, которым не дано хотя бы вводного определения: "логика", "нейрофилософы", "разум", "дух", "абсолютный дух", "счастье", "мышление", "деятельность", "философская точка зрения", "материальность", "нематериальность", "ноосфера", "эгрегор", "закон", "история".
Необходима строжайшая дисциплина в отношении используемых понятий, операторов, правил вывода, терминообразования и т. д.
разговор про понятияchumakinOctober 9 2017, 14:23:51 UTC
про "Необходима строжайшая дисциплина в отношении используемых понятий, операторов, правил вывода, терминообразования и т. д." ММЧ: конечно! Добавлю к этому, что необходима такая же (само?)дисциплина при выстраивании своих суждений-утверждений. Жаль только будет, если чрезмерная строгость на фоне неготовности доверять своему коммуниканту приведет к остановке общения.
Во первых о нейросоце (как я позволил пока себе его понимать). Это не есть нематериальный объект. Модель его, которая ведется в обсуждении - нематериальна. Сам же он представляет АБСТРАГИРОВАННУЮ совокупность АБСТРАКТНЫХ психик (как элементов) и АБСТРАКТНЫХ системообразующих свойств (связей, структур, информацией). Есть реальное общество, есть возможность асбстрагировать от него нейросоциальную систему со своими специфическими характеристиками. Есть конкретные общества - есть конкретные связи, структуры, информация, которые надлежит фиксировать в ходе исследования. Как свою очередь система психика - это совокупность нервных клеток людей, а также элементов-структур (отделы спинного, головного мозга, периферийной нервной системы).
Когда мы рассматриваем социальное, мы абстрагируемся от био-химических свойств людей, так само я абстрагируюсь от среды, ландшафта, климата рассматривая содержимое психик, создавая абстрактную модель. Когда такая будет более менее сложена, можно будет на основе ее 1) изучать явления социальной действительности и 2) сравнивать с другими моделями и существующим научным знанием на поиск противоречий и 3) создать кое-какие теоретические конструкции реальных обществ.
Касательно ноосферы, то стоит вопрос о том, как дать ей определение, является ли она системой и каковы ее элементы. В сети адекватного определения ей я не встречал. Попробую сам подумать. Если копать неглубоко - получатся навскидку (и может не совсем верно) человек, ландшафт, климат, фауна/флора плюс хозяйственная сфера. А если копать глубоко, то придется считать все физические процессы на земле и солнечной системе как минимум. Но, я не вижу смысла ставить в ряд (элементов обобщенных по признаку и объединенных в систему по связям) такие разноразмерные и далекие вещи как человек, общество, лес, океан, земное ядро, солнечный ветер и т. д. Так что пока ноосфера - это просто обобщающе-описательное понятие вроде пассионарности, слишком скользкое.
И говоря о нейросоце я не подразумеваю того, что это единая система на земле. У племен амазонки наверняка своя, особая сфера эгрегоров. И они (дикие племена) вместе с например современным глобальным обществом не являются ни единой системой, ни элементами в ряду системы человечества (такой нет).
Reply
ММЧ: ок, принято. хотя Вы почему-то использовали для своих НЕутверждений логическую форму утверждений...
ну да ладно...
Скажем ту же мысль по-иному:
я -- вот такой фрик, который заявляет, что вся общемировая научная общественность постоянно и нарочито делает логическую ошибку, перескакивая от рассуждений об устройстве мозгов к работе Разума.
Начата эта традиция всерьез нейрофилософами.
Мой анализ истоков ошибки (исключая анализ социума в духе КОБ) таков:
наука наотрез отказывается рассматривать Мышление как деятельность.
Отсюда при вопросе о Разуме она (наука и ее общественность) начинает размышлять об устройстве психики индивида, неосознано привлекая свой личный опыт интроспекции замутненный текстами из прочитанных давным-давно умных книгам с полки когнитивисткой литературы.
С философской точки зрения положение дел таково: отдельно взятый человек можно эффективно думать только находясь в процессе общения с другими людьми по поводу разных ситуаций жизни общества, плюс ему (ей) надо иметь доступ к разным справочникам, находящимися как в цифровом, так и бумажно-буквенном виде, плюс всякий разный опыт человечества, доступный другим людям.
Я лично делаю такой вывод из этого: минимальная единица-клеточка-модель Разума должна однозначно включать в себя возможности по такому доступу к информации.
Отсюда: модель Человека содержит в себе еще один компонент, о материальности котрого возникают вопросы.
Выглядит так (в очень грубой форме): Разум есть группа экспертов, включенных в ситуацию решения проблемы ПЛЮС вот эта самая пресловутая возможность подключиться к сети и черпать из нее,черпать.
Но черпать из нее, а не из себя!
При этом мозг индивида есть всего лишь инструмент, навроде некоего процессора. Хотя и его еще надо суметь правильно настроить (научить говорить, пользоваться компом, считать до 100 без калькулятора и т.п.)...
Новое и интересное в том, что я предлагаю обсудить, есть идея, заложенная Гегелем.
Идея вот в чем:
люди общаются
создают тексты.
Затем люди начинают анализировать произведенные собой тексты и замечают некие закономерности в их создании и функционировании.
И называют замеченное явление Логикой.
Следует также заметить, что Гегель был очень трезвомыслящим человеком и четко разбирался в том, где что материально, а где -- духовно, то бишь НЕматериально. Наверное, он нейросоц все ж отнес бы к явлениям Духа, а не материи.
Так вот, он отмечает, что люди в процессе своей деятельности, "истории" в его терминах, создают нечто новое, чего ранее не было.
И это новое -- явно нематериально. Поэтому он назвал его Духом.
Его тезис в том, что этот самый нематериальный Дух
-- имеет законы своего существования-функционирования
-- имеет структуру и материал
-- и, кроме всего прочего, командует явлениями материальными. То есть законы Логики диктуют нам как правильно говорить.
А если мы пойдем в область науки, то сможем при помощи этого самого Духа, и в нем самом, отыскать самую главную Абсолютную Истину.
И вообще, по Гегелю, вся фишка в том, чтобы понять, как этот самый Дух функционирует, и будет тогда всему человечеству счастье.
Мне кажется, что есть некие паралели между:
-- Абсолютным Духом
-- ноосферой
-- эгрегорами
-- ну и моим нематериальным компонентом модели Разума (Человека).
Мне удалось представить идею поста?
Reply
Далеко не вся наука.
Те, кто "танцует от солипсизма", вообще утверждают (должны утверждать) что …
… на уровне сознания нет никакой деятельности кроме мысле-деятельности.
А всякая "практика" - просто особый случай мысле-деятельности ;)
***** ***** ***** ***** ****** ******
/// при вопросе о Разуме она (наука и ее общественность) начинает размышлять об устройстве психики индивида, ///
Это следствие "инженерного подхода" (деление акторов на философов и инженеров)
Reply
конечно же.
В любом случае, мой тезис в том, что отдельно взятое сознание -- далеко не центр вселенной, а лишь одна из планет системы. И все силы надо бросать на исследование системы, ее структуры, материала, компонентов, связей.... И тогда большинство разгадок об отдельно взятом сознании станет самоочевидным.
Reply
Вряд ли.
Психика - это "чёрный_ящик с кнопочками и лампочками". Для реверс-инжиниринга [пока что] доступно очень мало каналов. Развитие технологий чел-маш-интерфейсов, нейрозондирования, томографии высокого разрешения дадут лучший материал, но тоже "обзорный" - считывать массивно-параллельно состояние крупных областей коннектома [живого человека] вряд ли когда-либо станет возможным. Разве что на клоне при соотв деформации мед-этики.
Reply
кто-то из умных людей рассказывал, что схема с центром вселенной на Земле очень даже неплохо объясняет некоторые известные астрономические явления (деталей не помню, ибо не спец).
Другое мировоззренческое (онтологическое) основание даст иное понимание известных явлений. Обычно в таких случаях происходит "ах!" эффект и происходит прорыв в понимании чего-то ранее непонятного. Но гарантий на это я не даю.
Reply
И называют замеченное явление Логикой. ///
Под словом "Логика" прячется как минимум две различных категории:
1. Логика-как-Фундаментальное_Ограничение, "Таковость" в моей большой диаграмме "Материя⊕Информация⊕Мера"
2. Логика-как-часть-Семиозиса/Грамматики, формальный конструктор/обработчик внутри репрезентативной системы.
Reply
1. в категорийном смысле мне казалось, что "логика" означает "набор правил высказывания", утверждения.
Ограничение -- правила.... м-да... наверное есть тут какая-то корреляция...
2. Интересно, что не правила коммуникации, а только правила (типа парадигма) для конструирования утверждения. То есть скорее правила для писателя, но не читателя.
Что коррелирует с "Логика-как-часть-Семиозиса/Грамматики, формальный конструктор/обработчик внутри репрезентативной системы."
Reply
Вспомните обычную бытовую риторику: "логика поведения имярека", "логика событий", etc
Reply
аж затрясло всего!
Reply
Необходима строжайшая дисциплина в отношении используемых понятий, операторов, правил вывода, терминообразования и т. д.
Reply
операторов, правил вывода, терминообразования и т. д."
ММЧ: конечно!
Добавлю к этому, что необходима такая же (само?)дисциплина при выстраивании своих суждений-утверждений.
Жаль только будет, если чрезмерная строгость на фоне неготовности доверять своему коммуниканту приведет к остановке общения.
Reply
Leave a comment