Re: не развивается линейноnechiporenko_aSeptember 25 2015, 12:01:25 UTC
Пожалуйста, внимательно перечитайте, что именно я написал. Потому что Вы не совсем поняли. Во-первых, как раз указание на то, что евреи Ветхого Завета попросили себе царя и тем самым лишили себя прямого водительства Богом - это аргумент анти-монархический. Монархисты не ссылаются на Саула и Давида, обосновывая монархию. А вот антимонархисты постоянно указывают на то, что монархия была "снижением качества" по сравнению с прямым водительством Бога. Во-вторых, я как раз написал, что Иисус Христос не называл Себя земным царем, но Он - Царь Небесный. В Царствии Небесном - не демократия, а монархия! Вот в чем дело. И для верующих земная жизнь строится по образу Царствия Небесного, хотя всем понятно, что это не одно и то же: одно - это жизнь земная, другое - Царствие Небесное. В-третьих, я писал не о положительных исторических качествах монархии, а о ее сакральном смысле и значении. Ведь Вы же пишете текст об отношении Церкви и государства и текст претендует на аналитичность. Значит Вы должны понимать и учитывать, в какой картине мира сама Церковь и верующие люди понимают монархию. В-четвертых, да, таки нужно говорить о искажениях монархизма и монархической идеи в реальной русской истории. Но здесь опять таки важно, в рамках какой мировоззренческой картины мира Вы сами это мыслите и толкуете эти искажения. Если для Вас история - это поступательное движение, то тогда да: вначале прогрессивное явление (монархия) потом "отживает" и становится регрессивным. Но Вы тогда должны точно предъявить, как устроено Ваше вИдение прогресса. По Марксу? Альтернативная картина мира - Церковная. В ней нет "горизонтального" исторического прогресса, а есть "вертикаль" отношения мира с Богом. В этой истории есть "центр всех времен" - Рождество, Распятие, Воскресение Иисуса Христа. И по образу священной истории (т.е. исторических событий этого центра, описанных в Евангелии) мыслится и обустраивается вся историческая земная жизнь. В этой картине мира монархия - не исторически-преходящее явление, не один из видов государственного правления (монархия, аристократия, демократия, тирания, охлократия), а ОБРАЗ небесного ПЕРВООБРАЗА.
В Царствии Небесном - не демократия, а монархия!teterevvSeptember 25 2015, 12:21:39 UTC
Очень смелое утверждение. О том что Там и как Там будет мы не знаем. А образы даваемые нам Богом по понятным причинам берутся именно из нашего земного опыта. Сам же лично я содрогаюсь от таких вот упрощенных схем восприятия Бога в будущем Небесном Отечестве. И еде раз повторяю. Правильные ли или неправильные но обоснования законности монархии с точки зрения религиозных контекстов со ссылками на древность этого устройства мне приводили именно монархисты. Благодаря Вам теперь буду бить Вашими аргументами в этой части.
Re: В Царствии Небесном - не демократия, а монархия!nechiporenko_aSeptember 25 2015, 12:37:15 UTC
Вы правы Вы том, что это, конечно, только образы. Но образы не только отличны от первообраза, но и что-то открывают в нем. Ведь мы не можем отрицать значимость слов Самого Иисуса, когда он говорит именно о Царствии Небесном. Или "Царствие Мое не от мира сего". Такое отрицание было бы неверием. Дело в том, что так называемое апофатическое богословие, указывающее, что мы доподлинно не знаем и не способны постичь Бога, относится именно к сущности Самой Троицы. А вот то, относительно чего нам дано Самим Богом Откровение - это не предмет апофатики. Это как раз то, над чем мы должны думать и с чем сверять свою земную жизнь. То есть это - элементы Завета. И в этом смысле как раз монархия и осмыслялась в православном царстве - как образ первообраза, о котором было дано Откровение.
образы не только отличны от первообразаteterevvSeptember 25 2015, 12:56:07 UTC
предлагаю на этом остановиться, так как провести грань между образом и Прообразом. лично я не решусь. Что касается апофатического или катафатического богословия то тут опять же не так все просто. Иначе мы обязан все притчи Спасителя воспринимать как описание реальности во всех смыслах этого слова. Где в Его словах окончание языка притчи? В можете сказать? Я нет.
Re: образы не только отличны от первообразаnechiporenko_aSeptember 25 2015, 13:12:49 UTC
Давайте действительно остановимся. Вопросов на самом деле много, я согласен. Только одно замечание напоследок. Образ нужен вообще говоря не в той функции, как в науке используются модели - не в функции изобразить некий объект "как он есть на самом деле". Образы нужны как средство, чтобы мы могли с их помощью правильно организовать себя и свою жизнь. В этом контексте понимание православными монархии по небесным образам - это преобразовании в мысли и в государственном строительстве предыдущих представлений (от Платона и Аристотеля идущих в теории и от языческих царств - на практике). А с вот этой реальной христианской практикой просто необходимо считаться в отношении к обсуждаемой Вами теме. Иначе будут непонятны и те отступления, которые были в истории и те, что были, например, привнесены Петром Первым.
Во-первых, как раз указание на то, что евреи Ветхого Завета попросили себе царя и тем самым лишили себя прямого водительства Богом - это аргумент анти-монархический. Монархисты не ссылаются на Саула и Давида, обосновывая монархию. А вот антимонархисты постоянно указывают на то, что монархия была "снижением качества" по сравнению с прямым водительством Бога.
Во-вторых, я как раз написал, что Иисус Христос не называл Себя земным царем, но Он - Царь Небесный. В Царствии Небесном - не демократия, а монархия! Вот в чем дело. И для верующих земная жизнь строится по образу Царствия Небесного, хотя всем понятно, что это не одно и то же: одно - это жизнь земная, другое - Царствие Небесное.
В-третьих, я писал не о положительных исторических качествах монархии, а о ее сакральном смысле и значении. Ведь Вы же пишете текст об отношении Церкви и государства и текст претендует на аналитичность. Значит Вы должны понимать и учитывать, в какой картине мира сама Церковь и верующие люди понимают монархию.
В-четвертых, да, таки нужно говорить о искажениях монархизма и монархической идеи в реальной русской истории. Но здесь опять таки важно, в рамках какой мировоззренческой картины мира Вы сами это мыслите и толкуете эти искажения. Если для Вас история - это поступательное движение, то тогда да: вначале прогрессивное явление (монархия) потом "отживает" и становится регрессивным. Но Вы тогда должны точно предъявить, как устроено Ваше вИдение прогресса. По Марксу? Альтернативная картина мира - Церковная. В ней нет "горизонтального" исторического прогресса, а есть "вертикаль" отношения мира с Богом. В этой истории есть "центр всех времен" - Рождество, Распятие, Воскресение Иисуса Христа. И по образу священной истории (т.е. исторических событий этого центра, описанных в Евангелии) мыслится и обустраивается вся историческая земная жизнь. В этой картине мира монархия - не исторически-преходящее явление, не один из видов государственного правления (монархия, аристократия, демократия, тирания, охлократия), а ОБРАЗ небесного ПЕРВООБРАЗА.
Reply
И еде раз повторяю. Правильные ли или неправильные но обоснования законности монархии с точки зрения религиозных контекстов со ссылками на древность этого устройства мне приводили именно монархисты. Благодаря Вам теперь буду бить Вашими аргументами в этой части.
Reply
Но образы не только отличны от первообраза, но и что-то открывают в нем. Ведь мы не можем отрицать значимость слов Самого Иисуса, когда он говорит именно о Царствии Небесном. Или "Царствие Мое не от мира сего". Такое отрицание было бы неверием.
Дело в том, что так называемое апофатическое богословие, указывающее, что мы доподлинно не знаем и не способны постичь Бога, относится именно к сущности Самой Троицы. А вот то, относительно чего нам дано Самим Богом Откровение - это не предмет апофатики. Это как раз то, над чем мы должны думать и с чем сверять свою земную жизнь. То есть это - элементы Завета. И в этом смысле как раз монархия и осмыслялась в православном царстве - как образ первообраза, о котором было дано Откровение.
Reply
Что касается апофатического или катафатического богословия то тут опять же не так все просто. Иначе мы обязан все притчи Спасителя воспринимать как описание реальности во всех смыслах этого слова. Где в Его словах окончание языка притчи? В можете сказать? Я нет.
Reply
Reply
Reply
Leave a comment